Mord an Frauke Liebs

Hallo zusammen,
Weiß jemand, ob Frauke Liebs damals in Paderborn Kampfkunst gemacht hat, insbesondere ein Probetraining? Also Capoeira, Karate, Arnis oder etwas Vergleichbares. Ist das je erwähnt worden?

Danke euch.

@Steff_90 , erstmal herzlich willkommen hier bei Allmy. Nachdem dir schon drüben bei den Hobby Ermittlern keiner diese Frage beantworten konnte bin ich. Ich sehr zuversichtlich, das du hier eine Antwort auf deine Frage erhalten wirst.

Ich bin einfach immer wieder erstaunt, wie wenig nach 20 Jahren eigentlich wirklich an Informationen bekannt ist. Was wir wissen (und ich glaube mittlerweile kaum, dass die Polizei noch viel an Täterwissen zurück hält), ließe sich fast auf einer Handfläche verfassen.

Sie hat am 20.06.2006 nach einem Fußballspiel ein Irish Pub in PB verlassen und wollte ohne Schlüssel nach Hause
Sie kommt dort nicht an und später erhält ihr Mitbewohner von ihr (d.h. ihrem Anschluss und nachweislich von ihrem Handy) eine SMS aus Nieheim-Entrup
Sie ruft einen Tag später ihren Mitbewohner an. Es kommen bis zum 27. Juni mehrere Anrufe, fast regelmäßig. Verschiedene Personen (Mitbewohner, Bruder, Schwester) sprechen in der Zeit mit ihr. Alle identifizieren eindeutig ihre Stimme, die Anrufe werden aber nur durch Gedächtnisprotokolle nachempfunden. Die Funkzellen decken verschiedene Teile von PB aber z.T. auch Nachbargemeinden ab.
Kein Anruf nach dem 27. Juni und Leichenfund in freier Natur am 04.10.2006.
Das ist wirklich ALLES, was wir gesichert wissen.

Und das finde ich angesichts penibler und aufwendiger Ermittlungen doch bemerkenswert. Ja, es gibt Spuren, Theorien, Ansatzpunkte, Befragungen, Verdächtigungen.

Aber das wirklich Komische an der Sache ist: Es scheint keine Zeugenbeobachtungen gegeben zu haben, die im Ansatz so potenziell tatrelevant eingestuft worden sind, dass sie überhaupt in Fernsehfahndungen mal angesprochen worden sind. Niemand hat sie nach Hause laufen sehen. Niemand hat irgendwelche verdächtigen Beobachtungen gemacht, die im Zeitpunkt ihrer Anrufe wahrgenommen worden sind. Niemand hat am Leichenfundort etwas Verdächtiges gesehen. Nichts, nada, niente.

Ich habe so viele mysteriöse Vermissten- und Mordfälle bei XY gesehen über die Jahrzehnte. Fast immer gab es Hinweise oder Zeugenbeobachtungen. Viele stellten sich im Nachhinein als nicht tatrelevant heraus, weil man doch andere Personen gesehen hatte. Aber es gab sie. Und der Zeitraum, in dem diese Beobachtungen hätten gemacht werden können, war kürzer bzw. enger als hier. Wir reden in diesem Fall von über einer Woche.

Daher stelle ich mir immer wieder die Frage, ob man diesen Fall doch ganz anders denken muss.

RedRalph schrieb:Daher stelle ich mir immer wieder die Frage, ob man diesen Fall doch ganz anders denken muss

Und wie genau meinst du?
Ich finde, es lässt sich erklären, dass sich keiner erinnern kann, sie gesehen zu haben.

RedRalph schrieb:Ich habe so viele mysteriöse Vermissten- und Mordfälle bei XY gesehen über die Jahrzehnte. Fast immer gab es Hinweise oder Zeugenbeobachtungen. Viele stellten sich im Nachhinein als nicht tatrelevant heraus, weil man doch andere Personen gesehen hatte. Aber es gab sie. Und der Zeitraum, in dem diese Beobachtungen hätten gemacht werden können, war kürzer bzw. enger als hier. Wir reden in diesem Fall von über einer Woche.

Vielleicht gab es diesbezügliche Beobachtungen auch, die jedoch nach Abarbeitung der besagten Spur sich als nicht zielführend erwiesen, da sie z. B. nicht in das entsprechende Zeitfenster fielen oder nachweislich andere Personen als die Gesuchte wahrgenommen wurden. Man veröffentlicht eben nur das, was wirklich eindeutig zum Verschwinden von Frauke passt und lässt die nicht gesicherten Beobachtungen oder Angaben heraus. Im Nachhinein kann sich dabei natürlich noch einmal ein Ansatz ergeben, wenn z. B. nach Ausstrahlung der Sendung ähnliche Hinweise eingehen, die nachweislich nicht mit dem ersten Zeugen, der diese vermeintliche Beobachtung gemacht haben will, im Zusammenhang zu sehen sind.

evaauska schrieb:Ich finde, es lässt sich erklären, dass sich keiner erinnern kann, sie gesehen zu haben.

Jede einzelne Situation lässt sich erklären. Und trotzdem: Über so einen langen Zeitraum keine Beobachtung, die irgendwie einen Ansatz geben könnte. Schon sehr außergewöhnlich.

Triquetrum schrieb:Man veröffentlicht eben nur das, was wirklich eindeutig zum Verschwinden von Frauke passt und lässt die nicht gesicherten Beobachtungen oder Angaben heraus. Im Nachhinein kann sich dabei natürlich noch einmal ein Ansatz ergeben, wenn z. B. nach Ausstrahlung der Sendung ähnliche Hinweise eingehen, die nachweislich nicht mit dem ersten Zeugen, der diese vermeintliche Beobachtung gemacht haben will, im Zusammenhang zu sehen sind.

Dieser Aussage würde ich, was das Konzept von Fernsehfahndungen anbetrifft schon widersprechen und dies über Jahrzehnte mit Beispielen belegen. Gerade wenn es wenig Anhaltspunkte gibt, klammert man sich an Spuren, die nur vielleicht etwas mit dem Verbrechen/Verschwinden zu tun haben könnten.

Nehmen wir mal den Fall Tanja Gräff. Es gab eine Reihe von Sichtungen von Personen, die Tanja hätten sein können. Aber bei vielen Sichtungen war es unklar, ob es am Ende wirklich Tanja war. Irgendeiner will Schreie gehört haben. Aber es waren Aussagen da. Gut sie hielt sich wahrscheinlich über Stunden auf einem gut besuchten Fest auf. Aber viele Zeugenaussagen kamen gerade von dem Zeitpunkt, als das Fest schon vorbei war.

Es bleibt für mich ein bemerkenswerter Umstand. Ausgangspunkt für mich ist und bleibt das Verlassen des Pubs.

RedRalph schrieb:Nehmen wir mal den Fall Tanja Gräff. Es gab eine Reihe von Sichtungen von Personen, die Tanja hätten sein können. Aber bei vielen Sichtungen war es unklar, ob es am Ende wirklich Tanja war. Irgendeiner will Schreie gehört haben. Aber es waren Aussagen da. Gut sie hielt sich wahrscheinlich über Stunden auf einem gut besuchten Fest auf. Aber viele Zeugenaussagen kamen gerade von dem Zeitpunkt, als das Fest schon vorbei war.

Wie gesagt, das Zeitfenster ist wichtig. Wann wurden eventuelle Beobachtungen gemacht und passen diese zu dem Verschwinden von Frauke. Zwischen Verlassen des Pubs und der Textnachricht, die ja bekanntlich ca. 40 km von dem Pub entfernt abgesetzt wurde, liegen somit nur ca. 60 Minuten, in denen sich Frauke möglicherweise für Zeugen sichtbar im Stadtgebiet aufgehalten haben konnte. Somit wäre das diesbezügliche Fenster zwischen 23 - 00 Uhr. Erhalte ich nun Hinweise, die sich deutlich außerhalb dieses Fensters bewegen, so ist anzunehmen, dass diese nicht richtig sind und eine andere Person für den Zeugen in den Fokus rücken ließen.

Natürlich werden auch diese Mitteilungen durch die Ermittler ernst genommen, da es schließlich "nur" um eine Sprachnachricht handelte, die Frauke nicht selbst abgesetzt haben könnte, aber ich denke mal die Annahme ist mehr als gerechtfertigt, dass sich Frauke entweder diese Nachricht tatsächlich noch selbst abgesetzt hat und im entsprechenden Funkzellengebiet zugegen war oder eben der Täter sie bereits unter Kontrolle hatte und diese Nachricht, nicht zwingend deckungsgleich mit Fraukes Aufenthaltsort, abgesetzt hat.

Deshalb wird man eventuell mitgeteilte Sichtungen mit den bekannten Ergebnissen der Auswertung von Mitteilung und Telefonaten abgeglichen und wohl nach und nach entschieden haben, diese nicht mit in eine TV-Ausstrahlung mit aufzunehmen.

RedRalph schrieb:Aber das wirklich Komische an der Sache ist: Es scheint keine Zeugenbeobachtungen gegeben zu haben, die im Ansatz so potenziell tatrelevant eingestuft worden sind, dass sie überhaupt in Fernsehfahndungen mal angesprochen worden sind. Niemand hat sie nach Hause laufen sehen.

Erinnerst du dich, wen du dieses Jahr im Juni an nem lauen Sommerabend hast rumlaufen sehen? Dann kommt noch dazu, dass WM war und viele in die Kneipen und Biergarten wollten.

Wir reden hier nicht von nem Dorf mit 8 Einwohnern.

SomertonMan schrieb:Erinnerst du dich, wen du dieses Jahr im Juni an nem lauen Sommerabend hast rumlaufen sehen? Dann kommt noch dazu, dass WM war und viele in die Kneipen und Biergarten wollten.

Genau. Mir persönlich fällt es auch immer wieder auf. Vielleicht fährt/läuft man bedingt durch das Interesse an Kriminalfälle aufmerksamer durch die Gegend. Da gibt es schon mal Gelegenheiten, wo man aufmerksamer wird. Z.B. wenn ein Auto spät abends am Waldrand steht. Ich versuche mir solche Dinge immer wieder zu merken, ohne zu notieren, aber merke wie schnell sie in Vergessenheit geraten.

SomertonMan schrieb:Erinnerst du dich, wen du dieses Jahr im Juni an nem lauen Sommerabend hast rumlaufen sehen? Dann kommt noch dazu, dass WM war und viele in die Kneipen und Biergarten wollten.

Wir reden hier nicht von nem Dorf mit 8 Einwohnern.

Eben! Das ist aber für mich auch ein Grund, warum ich etwas verwundert bin. Wie gesagt: Schau dir den Fall Tanja Gräff an. FH-Sommerfest in Trier, viele tausend Menschen. Nix mit Dorf und 8 Einwohnern! Und es gab doch einige Hinweise von möglichen Sichtungen, auch von Personen, die sie vorher nicht kannten. Bei einigen Sichtungen waren Fragezeichen, aber sie wurden in den Filmfall bei XY mit aufgenommen. Sowohl bei Tanja Graeff als auch Frauke Liebs wurden die Filmfälle überraschend zeitnah zu den Vorgängen ausgestrahlt.

Nach Frauke wurde frühzeitig gesucht. Ich rede von Sichtungen, die zeitnah nach oder während Ihres Verschwindens gemacht worden sind. Ich denke, die meisten Leute haben im Sommermärchenjahr 2006 auch noch nach ein paar Wochen eine ungefähre Erinnerung gehabt. Ich spreche aber von dem gesamten Zeitraum bis zum letzten Anruf und vielleicht noch danach.

Oder liegt es ein Stück weit auch an der Mentalität in OWL? Man sagt den Menschen der Region ja nach, etwas "speziell" zu sein, dass sie verschlossener seien. Vielleicht auch zurückhaltender, etwaige Beobachtungen der Polizei zu melden. Letztlich muss man ja auch sagen: Was im Horrorhaus Höxter passierte, geschah ja auch unter den Augen einiger Leute, die später echt heftige Dinge zu Protokoll gaben, es kam ihnen aber seinerzeit wohl nicht in den Sinn die Polizei zu verständigen. Ich meine das nicht negativ, aber ich denke gerade in OWL mag die Mentalität ausgeprägter sein sich nicht so darum zu kümmern, was der Nachbar rechts und links alles so tut und treibt, als vielleicht andernorts.

@RedRalph

Ich sehe das ähnlich wie du. Ich würde mir zB schon merken eine junge Frau gesehen zu haben die mir optisch aufgefallen ist weil ich sie zB hübsch gefunden habe und könnte das dementsprechend auch ein paar Tage bis wenige Wochen später noch wissen und wiedergeben.

Vielleicht sind unsere Mitmenschen einfach nicht so aufmerksam in der Öffentlichkeit wie wir, was ich aber genau so komisch findegerade weil eben echt viel los war auf den Straßen in jener Nacht.

Vargblood schrieb:Vielleicht sind unsere Mitmenschen einfach nicht so aufmerksam in der Öffentlichkeit wie wir, was ich aber genau so komisch findegerade weil eben echt viel los war auf den Straßen in jener Nacht.

Heute sind Menschen sicher unaufmerksamer als damals, weil stark mit dem Smartphone sozialisiert und/oder beschäftigt, was aber wiederum damit gewissermaßen "kompensiert" wird, dass es heute mehr Bild-/Film-/Tonmaterial gibt als damals - jedoch der Schritt, dieses zur Verfügung zu stellen muss dann noch gemacht werden.

Ich finde es in diesem Fall auch seltsam, dass es da keine Hinweise/Sichtungen/Zeugen gibt, wobei wir natürlich nicht alles wissen, aber es wurde nichts dahingehend berichtet.

nebelkind schrieb:Da gibt es schon mal Gelegenheiten, wo man aufmerksamer wird. Z.B. wenn ein Auto spät abends am Waldrand steht. Ich versuche mir solche Dinge immer wieder zu merken, ohne zu notieren, aber merke wie schnell sie in Vergessenheit geraten.

Wann immer ich irgendwas bemerke, was mir irgendwie komisch vorkommt, notiere ich es mir. Menschen, die im Sprint plötzlich mal eben 2 Autobahnen überqueren. Müll irgendwo komisch abladen. Offensichtlich irgendwo nicht hingehören - mit einem Mercedes CLK über einen Feldweg in der Pampa, dann an einem großen Müllcontainer anhalten und einen Sack, den der Fahrer auf dem Schoß (!) hatte, dort ausladen zum Beispiel.
Entweder schreibe ich mir das sofort auf, oder schicke mir eine Sprachmemo.
Und manchmal melde ich es auch einfach der Polizei, das ist auch schon 2x vorgekommen.

Ich glaube, man darf nicht vergessen, wie die Stimmung bei der Fussball-WM war. Wer da nach dem Spiel auf den Straßen unterwegs war, hatte oftmals etwas getrunken und war in einer besonderen Feierstimmung, vielleicht euphorisch, vermutlich zu mehreren unterwegs, möglicherweise im Gespräch über die eine oder andere Szene des Spiels, Tore, Fouls, der Schiri... daher denke ich, dass die Aufmerksamkeit auf die Umgebung möglicherweise nicht so groß war. Social Media kommt noch dazu. Auch wenn das damals mit heute sicherlich nicht vergleichbar ist (wie oft schon bin ich mit meinem Kind im Auto irgendwo entlanggefahren, und es hat einfach NICHTS von seiner Umgebung mitbekommen, weil in Social Media vertieft...).

Bei Sichtungen kann es m.M.n. vorwiegend eigentlich nur um die erste Stunde gehen, nachdem Frauke den Pub verließ. Später wird sie wohl kaum die Möglichkeit gehabt haben, auf sich aufmerksam zu machen und ich nehme an, sie war dann auch für die Menschen um sie herum - außer dem Täter - praktisch unsichtbar. Denn, das denke ich auch, sonst hätte es sicherlich irgendwelche Zeugen gegeben.

RedRalph schrieb am 23.08.2026:was auch die verzerrte/verwaschene Stimme erklären könnte,

@RedRalph
Verstehe ich nicht.
Warum muss ihre verwaschen klingende Stimme erklärt werden?
Von verzerrt habe ich bisher noch nichts gelesen.

FrauZimt schrieb:Verstehe ich nicht.
Warum muss ihre verwaschen klingende Stimme erklärt werden?
Von verzerrt habe ich bisher noch nichts gelesen.

OK, verzerrt ist nicht der richtige Ausdruck. Die Rede in den Quellen war von "verwaschen". Dass die Stimme "verwaschen" war, dafür wurden ja verschiedene Erklärungsversuche geliefert. (Medikamente? Übermüdet? Von Angst getrieben?) Ich frage mich, ob eine Stimme auch verwaschen klingen würde unter folgenden Gesichtspunkten:

Handy/Festnetz 1 ruft Handy 2 an. Fraukes Handy (Handy 3) liegt direkt bei Handy 2 aber Frauke ist physisch bei HandyFestnetz 1 und spricht von da. Wäre es unter diesen Umständen auch eine Erklärung, dass die Stimme verwaschen klang?
DAS IST KEINE FAKE-FRAUKE-THEORIE. Es wäre die echte Frauke aber sie war nicht an dem Ort, von dem telefoniert worden ist. Sie hätte in der ganzen Zeit so den Ort, in der sie in der ersten Nacht verbracht worden ist, NIE verlassen müssen. Daher konnte es auch keine Beobachtungen geben. Wenn dann irgendeiner in einem Gewerbegebiet von PB meist noch in der Dunkelheit (in einem Auto eine Nummer von einem Handy wählt und das Handy dann ein anderes hält), das fällt doch keinem auf. Vielleicht hatte er sogar Zugang zu verschiedenen Werkshallen und das ganze passierte nicht einmal auf der Straße. Das Wichtigste wäre: Niemand sieht Frauke, sondern nur die Spuren ihres Handys werden geortet.

Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, unterstellt, sie wurde tatsächlich bei Nieheim festgehalten, dass das Verbringen von Frauke in einem Fahrzeug und das Herumfahren durch PB und das Telefonieren-lassen irgendwo in einem Gewerbegebiet NIE ohne eine Beobachtung vonstatten hätte gehen können. Vergesst nicht: Es gab ja zunächst auch eine Öffentlichkeitsfahndung!

Und denkt mal daran: Ein Anruf kam am Samstag, den 24. Juni um 14.23 Uhr. Um 17 Uhr war das Achtelfinale Deutschland gegen Schweden. Da dürfte wieder die Hölle los gewesen sein in und um Paderborn. Alles in freudiger Aufregung.

Noch ein Gedanke. Sie sagte bei diesem Gespräch: "Ich bin Paderborn, ich bin Paderborn, ich bin Paderborn". Wenn man zwei Handys nebeneinander hielt, konnte es da manchmal auch so ein Echo geben?"

SomertonMan schrieb:Erinnerst du dich, wen du dieses Jahr im Juni an nem lauen Sommerabend hast rumlaufen sehen? Dann kommt noch dazu, dass WM war und viele in die Kneipen und Biergarten wollten.

Wir reden hier nicht von nem Dorf mit 8 Einwohnern.

Das stimmt schon. Trotzdem hat der User auch nicht ungerecht,dass es (gefühlt?) eher ungewöhnlich ist, dass da so gar nichts kam. Nicht mal "Fehlsichtungen".
Und bei Frauke darf man nicht vergessen,dass die Suche quasi unmittelbar erfolgte, als Suchplakate aufgehängt wurden, die Familie/Freunde sich umhörten. Das erhöht, zumindest in der Theorie, die Wahrscheinlich, dass sich jemand meldet, der eine "kleine Auffälligkeit" gesehen/gehört hat, als wenn erst Wochen oder gar nach Monaten polizeilich was veröffentlicht wird. Insofern finde ich den Punkt in dem Fall durchaus interessant.
Für mich liegt die Überlegung nahe, dass Frauke nicht weit gekommen ist. Entweder "heimlich" verabredet war und zu einem nahen Treffpunkt ging oder unfreiwillig in einem Auto landete. Wahrscheinlicher ist für mich Option 1.

Motzfussel schrieb:Wahrscheinlicher ist für mich Option 1.

Das sehe ich absolut ähnlich. Im Prinzip dürfte sie schon am Ausgang des Pubs "in Empfang genommen" worden sein - aus ihrer Sicht zu diesem Zeitpunkt noch freiwillig. Insofern wäre auch niemand eine Frau allein auf dem Nachhauseweg aufgefallen. Das Auto muss ganz nah geparkt gewesen sein. Fraukes Gesicht war ja dennoch einprägsam und es waren noch viele Menschen unterwegs, daher schätze ich, dass der Zeitpunkt vom Verlassen bis zum Einsteigen in ein Auto sehr, sehr kurz gewesen sein muss. Meine Theorie, warum auch während all der Anrufe niemand eine Beobachtung gemacht habt, habe ich ja oben geschrieben.

@RedRalph

RedRalph schrieb:aus ihrer Sicht zu diesem Zeitpunkt noch freiwillig.

Darauf gibt es keine verlässliche Fakten.

Es ist durchaus möglich, dass Frauke selbst in unmittelbarer Nähe des Pub gewaltsam "abgegriffen" wurde.

Kangaroo schrieb:Darauf gibt es keine verlässliche Fakten.

Es ist durchaus möglich, dass Frauke selbst in unmittelbarer Nähe des Pub gewaltsam "abgegriffen" wurde.

Angesichts der dünnen Faktenlage ist fast alles möglich in diesem Fall. Es gibt aber auch keine verlässlichen Fakten, dass sie in der Nähe des Pubs gewaltsam "abgegriffen" worden ist. Für mich im Prinzip unwahrscheinlich, dass das in einer belebten Innenstadt ohne eine Zeugenbeobachtung abgelaufen hätte sein können. Die Indizien sprechen meines Erachtens daher eher dafür, dass sie in unmittelbare Nähe des Pubs freiwillig in ein Auto gestiegen ist.

@RedRalph
Weiss nicht woher du den Gedanken hast von einer "belebten Innenstadt" zu sprechen.
Es war Dienstag, Deutschland hatte bereits am Nachmittag gespielt (weswegen die meisten wohl schon ordentlich im Vorfeld getankt hatten). Paderborn ist auf dem Papier zwar eine Großstadt, man kann es aber nicht mit einer Innenstadt wie Dortmund, Köln oder Berlin vergleichen.

Wäre die Stadt so "belebt" gewesen, wie manche es darstellen dann hätte es wohl Zeugensichtungen gegeben. Egal ob gewaltsam oder freiwillig verschwunden.