Mord an Frauke Liebs

Glucke2 schrieb:Habt ihr die aktuelle Folge Aktenzeichen XY gesehen? Hier wird ein Mann gesucht, der 2024 eine junge Frau in Bad Salzuflen vergewaltigt hat.

Ich musste auch sofort an den Fall Frauke Liebs denken. Das ist genau der gleiche örtliche Bezug, dann noch exakt 2006 bei der ersten Tat und ich glaube Ortungen bei Frauke waren auch eher in diese Richtung. Das sollten sich EB mal genauer ansehen.

RedRalph schrieb:Sie wurde untersucht. Wie intensiv, das ist öffentlich meines Wissens nie thematisiert worden.

Rauf und runter wurde der Bezug zwischen Horrorhaus und Frauke Liebs diskutiert.
Selbst @der_wicht hat einen Thread hierzu eröffnet Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar
Eigentlich ist dazu alles, wirklich alles, gesagt worden. Auch Östermann hat sich öffentlich geäußert.
Aber sicher ist es jedem selbst überlassen, eine andere Meinung zu haben.

emz schrieb:Aber sicher ist es jedem selbst überlassen, eine andere Meinung zu haben.

Ich habe keine andere Meinung dazu. Aber manchmal muss man "zwischen den Zeilen" lesen. Es gab eine Reihe von Verdächtigten, egal ob Nils oder der "Schrauber aus Nieheim", da hat sich Oestermann dahingehend geäußert, dass er diese "als Täter ausgeschlossen" hat. So ein starkes Statement hat er nie im Hinblick auf Wilfried W. abgegeben, sondern "es haben sich keine Hinweise ergeben". Das ist schon etwas anderes.

Mit etwas Kopfschütteln vernehme ich ein Interview des STERN mit Staatsanwalt Waschkies aus 2018. Darin sagt er doch allen Ernstes, dass die Verbindung zu Wilfried W wegen der Nähe von Höxter zu Nieheim aufgefallen sei. Dass die beiden damals noch gar nichts mit Höxter am Hut hatten, geht völlig unter, ebenso wie Schlangen. Klingt alles sehr oberflächlich.

In dem Interview sagt er weiter, dass die BEKANNTEN Handynummern von Wilfried W damals nicht in Funkzellen eingeloggt waren, aus denen die Anrufe von Frauke kamen. Was er leider nicht sagt ist, ob bzw. bei vielen Nummern, die zum fraglichen Zeitpunkt in der Funkzelle waren, die Namen nicht mehr ermittelt werden konnten. Das durften sicher einige gewesen sein.

Ja, es gibt nach derzeitigen Erkenntnissen keinen Grund weiter gegen Wilfried W. zu ermitteln. Aber anders als andere Verdächtigten können sie eben nicht mit Sicherheit als Täter ausgeschlossen werden.

Hallo zusammen,

der fundamentale Denkfehler dieser Debatte liegt in der Annahme einer zeitlichen Symmetrie bei den Mobilfunkdaten. Eine Funkzelle ist keine GPS-Echtzeitortung. Eine SMS war 2006 ein asynchrones Datenpaket, keine synchrone Live-Übertragung. Befand sich das Gerät in einem Funkloch – etwa in einem Keller oder einer Garage – oder kam es zur netzseitigen Überlastung der WM-Tage, speicherten die Server der Netzbetreiber Nachrichten stundenlang in Warteschleifen.

Diese technische Asymmetrie zertrümmert das scheinbare Raum-Zeit-Rätsel dieses Falls: Der Empfänger-Zeitstempel bewies damals lediglich die Netz-Zustellung, niemals den Zeitpunkt des physischen Tippens oder Absendens. Eine massive zeitliche Versetzung zwischen realem Tatablauf und digitaler Netzeinbuchung ist technisch völlig plausibel. Das Mobiltelefon musste im Moment des Empfangs nicht aktiv bedient werden, sondern konnte als isolierte Spur bewegt worden sein, während das Opfer an einem festen Ort verblieb.

Sogenannte „wasserfeste“ Zeit-Alibis erweisen sich dadurch als rein technisches Trugbild, das auf einem fundamentalen Missverständnis der damaligen Netzinfrastruktur beruht. Durch die zeitliche Versetzung zwischen dem physischen Verfassen einer Nachricht und der verzögerten digitalen Netzeinbuchung bricht das Dogma der „unmöglichen Logistik“ komplett in sich zusammen. Wer heute noch mit diesen vermeintlichen Gewissheiten argumentiert, betreibt reines Wunschdenken, da die reale Tatzeit und der spätere Empfänger-Zeitstempel meilenweit auseinanderliegen können.

Dasselbe gilt für die restlichen Telefonkontakte. Ohne Tonaufzeichnung existieren keine Sachbeweise, sondern lediglich subjektive Gedächtnisprotokolle unter Trauma-Stress. Aussageanalytisch sind diese für eine exakte Rekonstruktion ungeeignet. Man sollte daher strikt zwischen dokumentierten Daten und nachträglichen Interpretationen unterscheiden. Die Technik von 2006 erklärt, was möglich war – nicht, wer es getan hat. Ich wiederhole nochmals: Für mich ist die Theorie die interessanteste, die mit den wenigsten unbelegten Zusatzannahmen auskommt.

Man muss sich also schlicht entscheiden:
Möchte man lieber weiterhin ein genial konstruiertes Phantom jagen, oder akzeptiert man endlich die unaufgeregte Realität, dass hier kein kriminelles Genie am Werk war, sondern lediglich die primitive Mobilfunktechnik des Jahres 2006 maßlos überschätzt wird?

Bane77 schrieb:Aber selbst das würde dem "selbstsicheren" Täter nicht entgegen stehen :)

@Bane77
Der Täter ist - nach dem was über den Fall öffentlich gemacht worden ist- überhaupt nicht einzugrenzen.
Einem unsicheren Menschen wächst eine vielleicht nie zuvor gekannte Überlegenheit zu, wenn er spürt er hat absolute Macht über seine Gefangene. Er könnte ein Bekannter von Frauke gewesen sein, niemand hat ihm so eine Tat zutgetraut und er flog komplett unter dem Suchradar.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass so jemand besonders gefährlich werden kann, weil er in seiner Gefangenen ein Ventil für seinen Frust gefunden hat.

scriptkiddy06 schrieb:Dasselbe gilt für die restlichen Telefonkontakte. Ohne Tonaufzeichnung existieren keine Sachbeweise, sondern lediglich subjektive Gedächtnisprotokolle unter Trauma-Stress. Aussageanalytisch sind diese für eine exakte Rekonstruktion ungeeignet.

Deswegen gibt es meiner Meinung nach bis heute keinen wirklichen Beweis, dass Frauke die erste Nacht ihres Verschwindens überhaupt überlebt hat.
Vielmehr ist es so, dass immer wieder betont wurde wie verändert und sediert ihre Stimme klang - in Verbindung mit der damaligen Audioqualität der Anrufe und dem Traumastress kann es zu einer Verkennung gekommen sein, egal wie gut die Angerufenen sie kannten. Im wesentlichen waren die (sehr kurzen) Anrufe alle eine Aneinanderreihung von sinnlosen Standard Aussagen (komme heute noch heim -kurz vor Mitternacht, bin in Paderborn, Mama) ohne wesentlichen Inhalt, seit 20 Jahren wird nach einer versteckten Botschaft darin gesucht und bisher nichts gefunden, meiner Meinung nach gab es daher auch keine, das waren Stehsätze ohne Inhalt, die so jeder sagen hätte können.
Ich würde sämtliche Alibis nochmals unter der Prämisse überprüfen, dass der Todeszeitpunkt möglicherweise in der ersten Nacht war.
Und damit möchte ich überhaupt keinen konkreten Verdacht äußern, wir wissen hier ja überhaupt nicht wieviele andere Kontakte von F dann eventuell noch in Frage kommen würden und ausgeschlossen wurden aufgrund der Anrufe.

RedRalph schrieb:Ich habe keine andere Meinung dazu. Aber manchmal muss man "zwischen den Zeilen" lesen.

Genau das muss man nicht. Mir genügt es, mich an die Fakten zu halten. Und da sagten Östermann und Staatsanwalt Meyer bereits bei der Pressekonferenz anlässllich der Verhaftung im Fall Horrorhaus, befragt von den anwesenden Journalisten, dass sie keine Verbindung der beiden Fälle sehen.

RedRalph schrieb:Es gab eine Reihe von Verdächtigten, egal ob Nils oder der "Schrauber aus Nieheim", da hat sich Oestermann dahingehend geäußert, dass er diese "als Täter ausgeschlossen" hat. So ein starkes Statement hat er nie im Hinblick auf Wilfried W. abgegeben, sondern "es haben sich keine Hinweise ergeben". Das ist schon etwas anderes.

Das ist eindeutig, es gibt keine Hinweise, die auf Wildfried deuten, weshalb er auch nie Verdächtiger war.

RedRalph schrieb:Ja, es gibt nach derzeitigen Erkenntnissen keinen Grund weiter gegen Wilfried W. zu ermitteln. Aber anders als andere Verdächtigten können sie eben nicht mit Sicherheit als Täter ausgeschlossen werden.

Es gab einen Prüffall, sonst nichts.

RedRalph schrieb:Mit etwas Kopfschütteln vernehme ich ein Interview des STERN mit Staatsanwalt Waschkies aus 2018.

Du weißt aber schon, dass Waschkies nie ermittelnder Staatsanwaltschaft im Fall Horrorhaus war.
Wie äußert sich eigentlich der verantwortliche Sta, Ralf Meyer, hierzu?

gusti schrieb:Deswegen gibt es meiner Meinung nach bis heute keinen wirklichen Beweis, dass Frauke die erste Nacht ihres Verschwindens überhaupt überlebt hat.
Vielmehr ist es so, dass immer wieder betont wurde wie verändert und sediert ihre Stimme klang - in Verbindung mit der damaligen Audioqualität der Anrufe und dem Traumastress kann es zu einer Verkennung gekommen sein

Du meinst, eine an Fraukes Entführung beteilige Frau habe die Telefonate von Fraukes Handy geführt?
Das wäre tatsächlich denkbar, wobei denn den Entführern zumindest die Namen der Geschwister bekannt gewesen sein müssen. Also kein völlig fremder.

MarylinM schrieb:Du meinst, eine an Fraukes Entführung beteilige Frau habe die Telefonate von Fraukes Handy geführt?
Das wäre tatsächlich denkbar, wobei denn den Entführern zumindest die Namen der Geschwister bekannt gewesen sein müssen. Also kein völlig fremder.

@MarylinM
Meinst du nicht, dass ihre engsten Anghehörigen den Trick bemerkt hätten?
Es geht ja nicht nur um die Stimmfarbe, sondern auch um Rhythmus, das setzen von Pausen,
die Anrede - um vieles mehr, das uns Nahestehende Menschen an der Stimme erkennen lässt.
Und wir hören auch raus, wie es dem Anderen geht.

FrauZimt schrieb:Meinst du nicht, dass ihre engsten Anghehörigen den Trick bemerkt hätten?
Es geht ja nicht nur um die Stimmfarbe, sondern auch um Rhythmus, das setzen von Pausen,
die Anrede - um vieles mehr, das uns Nahestehende Menschen an der Stimme erkennen lässt.
Und wir hören auch raus, wie es dem Anderen geht.

Ich würde sagen, man kann eine Verkennung nicht zu 100% ausschließen. Von Sicherheit kann man nur sprechen, wenn man sie gesehen hätte und das hat man zuletzt beim Verlassen des Pubs.
Vielleicht kennt ihr das, wenn man jemanden beispielsweise nach einer OP, nach einer durchzechten Nacht, während einer Krankheit anruft und die Person verlangsamt, sediert spricht - es klingt am Telefon "anders" - so stelle ich es mir in etwa vor, wenn die Angehörigen davon sprechen, dass F eben sediert und anders klang. Zudem waren - bis auf das letzte Gespräch - alle Anrufe sehr kurz gehalten, wie soll man hier groß Pausen und Rhythmus beurteilen können. Es wurden eigentlich immer ähnliche Phrasen gesprochen.
Die persönlichen Informationen, die im letzten Gespräch geteilt wurden, waren auch recht allgemein gehalten, laut Wiki hat Chris zunächst gesagt "Karen ist auch da" und sie daraufhin - gib sie mir mal. Ich wüsste nicht, dass etwas gesagt wurde, was eindeutig nur F wissen konnte.
Wenn man es vor diesem Hintergrund liest, passt vieles - auch die Auffindesituation (unveränderte Kleidung) und der Auffindeort in Richtung der ersten Ortung (SMS).
Ich würde es einfach mal vor diesem Hintergrund neu betrachten, vielleicht sind diese paar Prozentpunkte an Wahrscheinlichkeit, dass es eine Verkennung war schlussendlich der Punkt, warum man hier nie auf eine Lösung kam, obwohl sehr viel ermittelt wurde.

FrauZimt schrieb:und zweitens hat niemand von uns eine Entführung erlebt.

Das ist leicht hingeschrieben, stimmt nicht und macht mich wütend.
Ich kenne die Ignoranz der Leute, die "nichts gesehen haben" aus dem FF. Warum wohl?
Die ganz unpopuläre Achtsamkeit, die fördert, was es nicht geben soll.

Frauke kann mitten auf einem belebten Platz, mit einem laut gebrüllten Täuschungssatz, in einen Wagen geschubst worden sein.

"Den siehst du nie wieder" z.B. und schon wirkt alles "sauber". Im schlimmsten Fall sogar lustig. Oh, ein Eifersuchtsdrama. Grosses Kino.

gusti schrieb:... so stelle ich es mir in etwa vor, wenn die Angehörigen davon sprechen, dass F eben sediert und anders klang.

Davon sprach die Angehörige, aber nicht der Angehörige.

emz schrieb:Davon sprach die Angehörige, aber nicht der Angehörige.

Etwas unscharf formuliert ja, soweit ich weiß meinten C und K, dass sie sediert/anders klang.
Dem Bruder nach war sie normal, aber er habe ihr mehr eine "Ansage" gemacht, wonach sie nach Hause kommen sollte, sprich sie vollgetextet, und sie wohl nur kurz geantwortet. Da zeigen sich auch gänzlich unterschiedliche Wahrnehmungen, die vermutlich aufgrund einer unterschiedlichen psychischen Ausgangslage fußen - der Bruder war von einem freiwilligen Abtauchen ausgegangen und hat dementsprechend das Gespräch geführt.

Ich will auch garnicht beurteilen, wie groß die Wahrscheinlichkeit einer solchen Verkennung ist, aber selbst wenn sie nur sehr klein ist, würde ich nach 20 Jahren mal alles aus der Perspektive anschauen.

gusti schrieb:Deswegen gibt es meiner Meinung nach bis heute keinen wirklichen Beweis, dass Frauke die erste Nacht ihres Verschwindens überhaupt überlebt hat.

FrauZimt schrieb:Meinst du nicht, dass ihre engsten Anghehörigen den Trick bemerkt hätten?

MarylinM schrieb:Du meinst, eine an Fraukes Entführung beteilige Frau habe die Telefonate von Fraukes Handy geführt?

Dafür waren es aus meiner Sicht zu viele Gespräche und zudem diese auch noch teilweise viel zu lang. Ich lasse mir diese Situation mit einem einzigen geführten Telefonat noch eingehen, aber bei mehreren Gesprächen ist eine Imitation einer Person nur möglich, wenn ich deren Klangbild in der Aussprache und auch deren Antwortverhalten ausgiebig studiert und auch das entsprechende Talent für das Nachsprechen einer Stimme mitbringe. Deswegen scheidet diese Option für mich aus.

Zudem, welchen Mehrwert sollte dies bringen? Es wurde ja kein Lösegeld verlangt oder eine andere Forderung aufgestellt, die ein Überleben von Frauke aus Sicht des Täters sinnvoll machen würden. Vielmehr besteht doch die Gefahr für den Entführer, dass mit weiteren Anrufen eine Ortung der Telefonate ermöglich, welche die Spur zu ihm lenken könnten.

Deshalb, wenn Frauke bereits am ersten Tage zu Tode kam, dann hätte der Täter vermutlich auch die Leiche an diesem Tag entsorgt und weitere Hinweise unterlassen.

Recht könntest du aber @gusti mit der ersten SMS haben. Diese muss nicht zwingend von Frauke gekommen sein. Hier glaube ich auch eher, dass diese bereits in der Gewalt des Täters war und diese selbst schrieb. Dies würde zum einen möglicherweise nahelegen, dass er wusste, wem er eine Nachricht schicken musste, heißt also er könnte sich bezüglich des Freundeskreises von Frauke ausgekannt haben, und zum die Chance mit sich bringen, dass diese tatsächlich in der Nähe des Verstecks abgesetzt wurde, weshalb auch entsprechende Ermittlungen dahingehend geführt wurden.

gusti schrieb:Ich würde sagen, man kann eine Verkennung nicht zu 100% ausschließen.

@gusti
Mir ging es um etwas anderes.Hier schrieb jemand, es könnte doch sein, dass nicht Frauke telefoniert hat, sondern eine andere weibliche Person, die Frauke ähnlich klang. Und den Versuch würde ich zu 100% anschließen.Dieses Risiko würde kein Entführer eingehen, weil Vertrautheit über die Stimme nicht nur die Klangfarbe ist - oder Dialekt sondern durch viele andere Aspekte entsteht: Anrede, Wortwahl, Pausen, Rhythmus usw.

FrauZimt schrieb:und zweitens hat niemand von uns eine Entführung erlebt.

MGunderson schrieb:Das ist leicht hingeschrieben, stimmt nicht und macht mich wütend.
Ich kenne die Ignoranz der Leute, die "nichts gesehen haben" aus dem FF. Warum wohl?
Die ganz unpopuläre Achtsamkeit, die fördert, was es nicht geben soll.
Frauke kann mitten auf einem belebten Platz, mit einem laut gebrüllten Täuschungssatz, in einen Wagen geschubst worden sein.
"Den siehst du nie wieder" z.B. und schon wirkt alles "sauber". Im schlimmsten Fall sogar lustig. Oh, ein Eifersuchtsdrama. Grosses Kino.

@MGunderson
Bitte schreibe nochmal ausführlicher was du meinst. Du zitierst mich, aber ich kann deinen Text nicht einordnen.

FrauZimt schrieb:Dieses Risiko würde kein Entführer eingehen, weil Vertrautheit über die Stimme nicht nur die Klangfarbe ist - oder Dialekt sondern durch viele andere Aspekte entsteht: Anrede, Wortwahl, Pausen, Rhythmus usw.

Vorab: Ich schließe auch aus, dass im Prinzip 3 Leute, die Frauke gut kannten angesichts der Dauer der Gespräche, dies nicht bemerkt haben könnten. Und die sprechende Person hätte neben einer ähnlichen Stimme auch Frauke gut gekannt haben müssen. Zumindest Stand 2006. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist vieles anders.

Aber ein zusätzliches Risiko hätte der Entführer ja nicht unbedingt dadurch eingegangen. Er hätte nur den Vorteil, den er durch die Täuschung gehabt hätte, nicht ausspielen können. Und bis die Familie die Polizei überzeugt hätte, dass es gar nicht Frauke war, die angerufen hat, wären auch wieder ein paar Tage vergangen, vor allem wenn sich nicht alle Gesprächspartner sicher darüber gewesen wären.

RedRalph schrieb:Aber ein zusätzliches Risiko hätte der Entführer ja nicht unbedingt dadurch eingegangen. Er hätte nur den Vorteil, den er durch die Täuschung gehabt hätte, nicht ausspielen können. Und bis die Familie die Polizei überzeugt hätte, dass es gar nicht Frauke war, die angerufen hat, wären auch wieder ein paar Tage vergangen, vor allem wenn sich nicht alle Gesprächspartner sicher darüber gewesen wären.

@RedRalph
100% ausschließen kann man nichts, aber für mich ist so ein Plan absolut unwahrscheinlich.
Das wäre in meinen Augen ein zu großes Risiko für ihn.
Ich versuche mich kurz zu fassen.
Das war keine Tat vergleichbar mit einem Banküberfall. Nach einem BÜ wird sofort eine geübte Kette in Bewegung gesetzt. Es gibt Augenzeugen und eine Öffentlichkeit, die aufgeregt informiert ist.
Bei dieser Entführung war dem Täter klar, dass er ein Risiko eigegangen ist. Es könnte Augenzeugen geben, auch wenn er niemanden gesehen hat.
Aber letztlich, wenn er bisher nicht durch ähnliche Taten aufgefallen ist, er für die Polizei ein unbeschriebenes Blatt ist, seine Beziehung zu Frauke nur sehr lose ist (oder sie sein Zufallsopfer wurde), wenn er sein Leben nach aussen wie gewohnt weiterführt, wenn er ein gutes Versteck hat - was sollte für ihn schief gehen? Darum sehe ich nicht, dass diese Anrufe zu SEINEM Plan gehört haben.
Ich vermute, dass Frauke versucht hat, mit ihm diplomatisch umzugehen und, dass es ihr gelang, ihm klar zu machen, dass ihre Anrufe ihre Familie beruhigen würden. Und das würde ihm auch helfen. Er würde Zeit gewinnen, könnte in Ruhe überlegen, was das Richtige ist. (Sie freilassen natürlich).Ihre größte Angst wird gewesen sein, dass er vor seinem Problem (die Entführung) wegläuft und sie verdursten lässt.
Wenn der Entführer die Anrufe taktisch eingesetzt hätte, müsste er Angst gehabt haben, in den Fokus der Ermittler zu geraten.
Und warum sind sie dann nicht auf ihn gekommen?Auch nicht nach dem Fund ihrer Leiche?

FrauZimt schrieb:Meinst du nicht, dass ihre engsten Anghehörigen den Trick bemerkt hätten?
Es geht ja nicht nur um die Stimmfarbe, sondern auch um Rhythmus, das setzen von Pausen,

Naja, ich wollte von @gusti wissen ob ich das so richtig verstanden hatte, die Theorie kam ja nicht von mir.

Ob enge Angehörige nicht etwas bemerkt haben müssten?

Kommt drauf an, ob sie "akustische Typen" sind. Ich selbst bin das nicht. Ich kann an Handschriften ablesen ob derjenige im Moment des Schreibens in Eile war, gechillt oder aufgeregt (an der Art des Schriftbilds) und wie seine grundsätzliche Laune war anhand der Wortwahl. Aber das an der Stimme hören könnte ICH nicht. Was nicht heißen soll das ihre Angehörigen das auch nicht können.
Eigentlich glaube ich sowieso nicht dass es mehrere Täter waren, zu groß das Risiko dass sich doch mal einer verplappert.
Andererseits finde ich die Theorie dass eine beteiligte Frau sich als Frauke ausgegeben hat nicht ganz verkehrt.
Denn so wäre von möglichen Zeugen nur eine Frau gesehen worden, die in oder neben ihrem Auto (nicht zwingend Transporter oder Wohnmobil!) ein Telefonat führt. Im Fall einer Kontrolle: nichts auffälliges. Frauke selbst wäre in einem sicheren Versteck gewesen, eventuell auch schon tot.