Mord an Frauke Liebs

Ist eigentlich bekannt, warum die Ermittlungsbehörden sich so sicher sind, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelt, obwohl gar keine Todesursache festgestellt werden konnte?

@Superhonk
Liegt unter anderem daran , wo Frauke gefunden wurde. Wie sollte sie dorthin kommen? Und warum sollte sie sich dorthin begeben und sich dort zuum sterben hinlegen? Macht doch keinen Sinn. Ausserdem fehlt ihr Handy und die Uhr, warum sollte sie die Sachen verstecken?

quaerere1 schrieb:Wie sollte sie dorthin kommen? Und warum sollte sie sich dorthin begeben und sich dort zuum sterben hinlegen? Macht doch keinen Sinn. Ausserdem fehlt ihr Handy und die Uhr, warum sollte sie die Sachen verstecken?

Aber das für sich genommen beweist doch kein Tötungsdelikt. Damit ist doch nur sicher, dass jemand anderes sie dort abgelegt hat.

Kangaroo schrieb:Weiss nicht woher du den Gedanken hast von einer "belebten Innenstadt" zu sprechen.
Es war Dienstag, Deutschland hatte bereits am Nachmittag gespielt (weswegen die meisten wohl schon ordentlich im Vorfeld getankt hatten). Paderborn ist auf dem Papier zwar eine Großstadt, man kann es aber nicht mit einer Innenstadt wie Dortmund, Köln oder Berlin vergleichen.

Aus Berichterstattungen zum Fall. Einiges ist natürlich vom Stern (Stawski) wie dieser Artikel:

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/frauke-liebs/mordfall-frauke-liebs--der-weg--auf-dem-frauke-den-taeter-traf-30847960.html?utm_source=chatgpt.com

Ich zitiere daraus:

Isabella konnte damals nicht erkennen, in welche Richtung Frauke das Pub verlassen hat. Vor der Tür war viel los, wie generell in der Stadt. Bis kurz vor 23 Uhr wurde das WM-Spiel England gegen Schweden übertragen, im Pub drängten sich die Menschen, weil die Kneipe auch bei den in Paderborn stationierten englischen Soldaten beliebt ist.

Quelle: Stern-Artikel vom 20. Oktober 2021.

Auch aus dem nachfolgenden viel länger zurück liegenden Artikel aus einem regionalen Medium lässt sich zumindest eine entsprechende Schlussfolgerung klar ziehen:
https://www.nw.de/lokal/kreis_minden_luebbecke/luebbecke/4974302_Fernsehsender-sucht-den-Moerder-von-Frauke-Liebs.html?utm_source=chatgpt.com

Auch hier das entsprechende Zitat:

Der entscheidende Zeuge fehlt
Bis heute fehlt der mögliche und immens wichtige Zeuge, der Opfer und Täter gemeinsam gesehen hat. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass mitten in der Innenstadt niemand in der lauen Sommernacht während der Fußball-WM gesehen hat, wem Liebs auf ihrem Weg zur Wohnung begegnet ist.

Quelle: Aus einem Online-Artikel der NW vom 13.09.2011

Ich habe die Sommermärchen WM aus 2006 noch gut in Erinnerung, es war generell in ganz Deutschland eine tolle Stimmung, laue Sommernächte und auch andere Spiele wurden beim Public Viewing gut besucht, sogar in kleineren Städten als PB. Die Beschreibungen in den Artikeln decken sich mit meinen Erinnerungen an die Zeit.

Welche Informationen/Quellen hast Du, die diese Beschreibungen widerlegen könnten?

RedRalph schrieb:Welche Informationen/Quellen hast Du, die diese Beschreibungen widerlegen könnten?

Die Tatsache, dass Frauke nach dem Verlassen des Pub offiziell von Niemanden mehr gesehen wurde, da es keinerlei Aussagen in diese Richtung gibt.

Von mir aus glaub an eine belebte Stadt, ist nur merkwürdig dass sich kein Zeuge gemeldet haben welche wichtige Beobachtungen gemacht haben.
Sie muss ja mehreren Leuten begegnet sein aber merkwürdigerweise schweigen alle Zeugen kollektiv, hm?

Denken kannst du persönlich was du willst.

Bin Paderborner und kenne die Ecke dort gut.
Hab dazu halt eine andere Ansicht.

Kangaroo schrieb:nur merkwürdig dass sich kein Zeuge gemeldet haben welche wichtige Beobachtungen gemacht haben.
Sie muss ja mehreren Leuten begegnet sein aber merkwürdigerweise schweigen alle Zeugen kollektiv, hm?

@Kangaroo
Ich wüsste schon nach wenigen Minuten nicht mehr, wie all die Leute, denen ich abends auf der Straße begegne ausgesehen haben. Und Frauke war nun keine Person, die jetzt besonders aus der Masse herausgestochen hätte. Wenn Sie irgendwas markantes an sich gehabt hätte, dann wäre das evtl. anders gewesen. Aber nach einem WM Spiel laufen halt viele Leute gleich angezogen herum, da fällt man evtl auf wenn man anders angezogen war. Aber das war Frauke nunmal nicht. Warum sollte sie den Leuten, denen sie nach verlassen des Pubs über den Weg gelaufen ist auffallen? Wenn man nun der me8nung ist, das sie jemanden hätte auffallen müssen, dann kann das nur bedeuten das sie den Pub wohl nicht verlassen hat oder gar nicht im Pub war. Aber dann wäre dieser Aspekt eher was für den Verschwörunsbereich.

Es ist zumindest erstaunlich, wie "unspektulär" das Ganze nach Verlassen des Pubs vor sich ging.

Hätte es eine "Szene" von Frauke gegeben, wäre das dem einen oder anderen in Gedächtnis geblieben.

Entweder kannte sie die Person und stieg arglos ein oder der Täter schaffte es irgendwie, sie innerhalb kürzester Zeit so ruhig zu stellen, dass niemandem was auffiel.

Kangaroo schrieb:Von mir aus glaub an eine belebte Stadt, ist nur merkwürdig dass sich kein Zeuge gemeldet haben welche wichtige Beobachtungen gemacht haben.
Sie muss ja mehreren Leuten begegnet sein aber merkwürdigerweise schweigen alle Zeugen kollektiv, hm?

Denken kannst du persönlich was du willst.

Bin Paderborner und kenne die Ecke dort gut.
Hab dazu halt eine andere Ansicht.

Vorab: Ich bin kein Paderborner, kenne nicht die Stadt nicht und war auch 2006 nicht in Paderborn. Ich halte mich zunächst einmal an die öffentlich verfügbaren Quellen (insbesondere auch regional). Dort wird es halt so dargestellt. Natürlich ist das keine Garantie, dass es auch so war.

Wohntest Du 2006 schon dort und warst in einem Alter, dass du dich selbst an die Atmosphäre in der Stadt, auch unter der Woche, während des Sommermärchens 2006 erinnerst? Ich fand, es war in Deutschland schon eine besondere Zeit, wo sich viel draußen abspielte. Und auch das Wetter war nach langem Regen plötzlich auch sommerlich.

Einig sind wir uns, dass es merkwürdig ist, wenn niemand etwas beobachtet hätte in einer Stadt, die voller Menschen gewesen sein soll. Das sind die Erklärungen dafür:

1) Die Innenstadt war nicht voll, sondern menschenleer
2) Der/die Täter hat/haben einfach ein Riesenglück gehabt
3) Frauke traf schon beim Verlassen des Pubs auf eine Person und stieg ganz nah in ein Auto ein
4) Der Ablauf war in Wirklichkeit ganz anders, als hier dargestellt.

Superhonk schrieb:Ist eigentlich bekannt, warum die Ermittlungsbehörden sich so sicher sind, dass es sich um ein Tötungsdelikt handelt, obwohl gar keine Todesursache festgestellt werden konnte?

Die Frage ist berechtigt. Ich zähle jedenfalls zu jenen, die es prinzipiell für möglich erachten, dass Frauke ihrem Martyrium selbst ein Ende gesetzt hat.

RedRalph schrieb:1) Die Innenstadt war nicht voll, sondern menschenleer
2) Der/die Täter hat/haben einfach ein Riesenglück gehabt
3) Frauke traf schon beim Verlassen des Pubs auf eine Person und stieg ganz nah in ein Auto ein
4) Der Ablauf war in Wirklichkeit ganz anders, als hier dargestellt.

Zu 1: Ich denke, Frauke ist deshalb niemandem aufgefallen, WEIL die Stadt total BELEBT war.
Da waren Leute in Gruppen unterwegs, lachten, tranken u s w, da achtet man nicht so sehr auf andere.
Wenn WENIG los gewesen wäre, gäbe es vermutlich mehr Zeugen, die jeweilige Begegnung bleibt besser hängen.
Sollten tatsächlich KEINE anderen Leute unterwegs gewesen sein, wäre es für den Täter natürlich auch günstig gewesen. Wobei er ja nie sicher sein kann, ob nicht doch jemand in einem unbeleuchteten Auto sitzt, aus dem Fenster guckt, mit seinem Hund aus einer Seitengasse kommt.
Ich denke, die Tat ist unter den Augen der Öffentlichkeit geschehen, nur jeder war mit seinem Grüppchen so beschäftigt, dass niemand dem Blick schweifen ließ.
Und das hat sich der Täter zunutze gemacht. Ob es um Frauke explizit oder irgendeine Frau ging, ist natürlich noch die Frage.

Zu 2, 3: Zustimmung

Zu 4: verstehe ich nicht, wie könnte der Ablauf anders gewesen sein?

Serval69 schrieb:Ich zähle jedenfalls zu jenen, die es prinzipiell für möglich erachten, dass Frauke ihrem Martyrium selbst ein Ende gesetzt hat.

Ebenso möglich wäre aber auch, dass sie auf andere Weise zu Tode kam. Ich wundere mich sowieso etwas, dass offenbar so einstimmig von einem Festhalten gegen ihren Willen und einem Tötungsdelikt ausgegangen wird, so als wären gar keine anderen Möglichkeiten denkbar.

Übergold schrieb:Entweder kannte sie die Person und stieg arglos ein oder der Täter schaffte es irgendwie, sie innerhalb kürzester Zeit so ruhig zu stellen, dass niemandem was auffiel.

RedRalph schrieb:Einig sind wir uns, dass es merkwürdig ist, wenn niemand etwas beobachtet hätte in einer Stadt, die voller Menschen gewesen sein soll. Das sind die Erklärungen dafür:

1) Die Innenstadt war nicht voll, sondern menschenleer
2) Der/die Täter hat/haben einfach ein Riesenglück gehabt
3) Frauke traf schon beim Verlassen des Pubs auf eine Person und stieg ganz nah in ein Auto ein
4) Der Ablauf war in Wirklichkeit ganz anders, als hier dargestellt.

Aus meiner Sicht kann man davon ausgehen, begründend auf die Fußball-WM und dem doch relativ erfolgreichen Abschneiden der deutschen Mannschaft, dass die Innenstadt sicherlich auch zu der relevanten Zeit nicht menschenleer, sondern eher, wenn man es mit normalen Tagen vergleicht, als belebt bezeichnet werden kann.

Nachdem zur relevanten Zeit keinerlei Beobachtungen gemacht wurden, die ein auffälliges Verhalten von einer Person einem Paar oder anderweitigen Gruppe begründen, gehe ich, Bezug nehmend auf meinen zuvor geschriebenen Absatz, davon aus, dass es auch nichts Merkwürdiges zu beobachten gab. Sprich Frauke wird alleine oder in Begleitung gegangen sein und jede ihrer Handlungen war, inklusive des wohl wahrscheinlichen Einsteigen in ein Fahrzeug, freiwillig.

Zu Punkt 4) von @RedRalph auch noch ein Wort. Ich mag nicht ausschließen, dass neben dem freiwilligen Einsteigen auch noch die Fahrt mit einer Person zu einer anderen Örtlichkeit auch noch auf freiwilliger Basis stattgefunden hat. Gleiches gilt auch für die erste SMS, die möglicherweise auch noch von Frauke selbst, ohne dafür explizite Anweisungen von einer Person bekommen zu haben, geschrieben wurde. Die Folgetage scheinen mir dann, insbesondere aufgrund des stetigen Ortswechsels der Telefonate, eher mit einer unfreiwilligen Handlung ihrer Person verbunden gewesen zu sein.

Superhonk schrieb:Aber das für sich genommen beweist doch kein Tötungsdelikt. Damit ist doch nur sicher, dass jemand anderes sie dort abgelegt hat.

Serval69 schrieb:Die Frage ist berechtigt. Ich zähle jedenfalls zu jenen, die es prinzipiell für möglich erachten, dass Frauke ihrem Martyrium selbst ein Ende gesetzt hat.

Superhonk schrieb:Ebenso möglich wäre aber auch, dass sie auf andere Weise zu Tode kam. Ich wundere mich sowieso etwas, dass offenbar so einstimmig von einem Festhalten gegen ihren Willen und einem Tötungsdelikt ausgegangen wird, so als wären gar keine anderen Möglichkeiten denkbar.

Ich denke, die Gesamtumstände, die sich ab den persönlichen Telefonaten dargestellt haben, die unter anderem Ortswechsel beinhalteten und auch auf die gewonnenen Eindrücke ihrer Telefonpartner, denen man, da verschiedene Personen, durchaus Glauben schenken kann, begründet sind, lassen durchaus die berechtigte Annahme zu, dass diese Handlungen gegen den freien Willen von Frauke erfolgten.

Auch die versteckte Ablage einer Leiche spricht wohl eher für einen Verbrechenstatbestand, auch wenn man wohl an der Leiche selbst keine Anhaltspunkte auf Gewalteinwirkung gefunden hatte. Es gibt nun mal für den Fall Frauke keinerlei Präzedenzfälle, die eine andere Theorie als eine Fremdeinwirkung zulassen würden. Gleichzeitig lässt der modus operandi, der, wie schon gesagt, in keinem anderen Fall nur ansatzweise in ähnlicher Form auftaucht, die Vermutung zu, dass die Tat wohl nicht einem Zufallsopfer galt, sondern explizit auf Frauke bezogen war. Zudem besteht dadurch auch die Möglichkeit, dass der Täter möglicherweise weder im Vorfeld noch im Nachhinein schon einmal bzw. nochmals in ähnlicher Weise in Erscheinung trat.

Triquetrum schrieb:Es gibt nun mal für den Fall Frauke keinerlei Präzedenzfälle, die eine andere Theorie als eine Fremdeinwirkung zulassen würden.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Es ist doch mit Sicherheit schon oft vorgekommen, dass eine Person ihr Umfeld verlassen hat, sich noch mehrmals bei Angehörigen oder Freunden gemeldet hat und dann irgendwann ohne Fremdeinwirkung verstorben ist, auch wenn solche Fälle normalerweise nicht in den Medien auftauchen.

An die Möglichkeit mit mehreren Telefonen und Frauke woanders habe ich auch schon gedacht.
Allerdings hört man meistens, wenn mit Lautsprecher telefoniert wird. Jedenfalls war das damals so, die Technik war ja nicht so weit wie heute.

Ich denke, sie war die ganze Zeit im selben Raum - ob das ein Fahrzeug, oder ein Haus, eine Wohnung, ein Firmengebäude, ein Keller, war, aber nirgends, wo sie sich zeigen konnte. Und ich bin ganz sicher, dass sie anfangs unbesorgt war, das dann aber kippte und ihr mehr und mehr die Ausweglosigkeit ihrer Lage bewusst wurde. Vielleicht wurde sie kurz nach Verlassen des Pubs abgegriffen, z.B. mit Chloroform betäubt, in ein Auto gesteckt, und weg. Das dauert nur Sekunden. Wenn ich so einen Abend im Pub hinter mir hätte, müde wäre (sie sagte das und habe mehrfach gegähnt, vielleicht hat sie auch schon im Pub etwas in ihr Getränke gemischt bekommen, wer weiß?), dann hätte ich den kürzesten Weg nachhause genommen. Und das wäre nicht die belebte Strecke gewesen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Vielleicht hat der Täter sie nicht "aktiv umgebracht", sondern ihr einfach Nahrung und Wasser entzogen, sie schließlich vielleicht über Tage allein gelassen? Der Klang ihrer Stimme könnte auch auf Dehydrierung zurückzuführen sein, nehme ich an. Auch sagte sie ja in einem der Telefonate, sie sei sehr müde, denkbar also auch, dass sie vor den Telefonaten mehr oder weniger "benebelt" war, also durch Chloroform oder ähnliche Dämpfe betäubt (oder gedämpft?) wurde? Sie wäre so möglicherweise schlicht nicht in der Lage gewesen, zu flüchten, oder auf sich aufmerksam zu machen, um Hilfe zu rufen usw. und das würde auch die Wiederholungen, die sie lt. den Gedächtnisprotokollen der Telefonate von sich gegeben hat, vielleicht erklären.
Ob sie dann an den Folgen der Betäubung gestorben ist, möglicherweise eher unbeabsichtigt, wer weiß?
Nachweisbar wäre das zum Auffindezeitpunkt wohl nicht mehr gewesen.

Superhonk schrieb:Das kann ich mir nicht vorstellen. Es ist doch mit Sicherheit schon oft vorgekommen, dass eine Person ihr Umfeld verlassen hat, sich noch mehrmals bei Angehörigen oder Freunden gemeldet hat und dann irgendwann ohne Fremdeinwirkung verstorben ist, auch wenn solche Fälle normalerweise nicht in den Medien auftauchen.

Natürlich gibt es die, jedoch wohl nicht in diesen eng gefassten Zeitrahmen, wie es hier bei Frauke der Fall ist. Weiterhin wird sich auch die Auffindesituation der Leiche deutlich unterscheiden. Aufgrund des Fundortes und der dort vorgefundenen Gegebenheiten deutet nichts darauf hin, dass Frauke alleine dafür verantwortlich war.

Im tiefsten Drogenmilieu kann es natürlich auch zu einer ähnlichen Situation kommen, in der entsprechende Anrufe durch die betreffende Person selbst getätigt werden. Was hierzu aber fehlt, ist die entsprechende Vorgeschichte. Soweit bekannt ist, hatte Frauke keinerlei diesbezügliche Probleme. Unabhängig davon passt dann auch hier der Fundort der Leiche nicht zu der hier geschilderten Variante.

Deshalb, aufgrund der bekannten Fakten über diesen Fall, denke ich schon, dass eine Fremdeinwirkung, die am Ende auch zum Tod von Frauke führte, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegeben war. Und wie ich bereits schon einmal geschrieben habe, glaube ich weiterhin, dass wir es hier mit einem Einzeltäter zu tun haben, der im Vorfeld und auch im Nachklang wohl noch nicht groß polizeilich in Erscheinung getreten ist. Ob die Täterschaft nun männlich oder weiblich war, ist sicherlich durchaus eine Frage, die gestellt werden darf. Aufgrund der häufigen Ortswechsel der Telefonate, die ja auch ein entsprechendes Verbringen von Frauke wohl mit beinhalten dürfte, tendiere ich doch eher zu einem Mann.

Triquetrum schrieb:Aus meiner Sicht kann man davon ausgehen, begründend auf die Fußball-WM und dem doch relativ erfolgreichen Abschneiden der deutschen Mannschaft, dass die Innenstadt sicherlich auch zu der relevanten Zeit nicht menschenleer, sondern eher, wenn man es mit normalen Tagen vergleicht, als belebt bezeichnet werden kann.

Genau, und man sollte es nicht unterschätzen das Paderborn nun mal eine Studentenstadt ist/war und die stationierten Soldaten, beides Personengruppen die jeglichen Anlass zum Feiern gerne mitnehmen. Es war noch keine Prüfungsphase, es war schönes Wetter und es gab noch keine Streaming Dienste die dazu verleiteten eine Serie nach der anderen zu schauen.

Übrigens weil die Polizei ja desöfteren mal unter Beschuss geraten ist oder gesagt wurde, sie wären sehr zurückhaltend gewesen:

Nach Frauke´s Verschwinden gab es Vermissten Plakate, welche durch die Kreispolizeibehörde Paderborn im Umlauf gebracht wurden.
Diese hingen in der Innenstadt selbst zum Zeitpunkt, als Frauke sich gemeldet hatte.

So sah ein Plakat aus (aufgrund dessen dass es 20 Jahre her ist, ist die Qualität eher bescheiden)

Original anzeigen (1,3 MB)

Kangaroo schrieb:Nach Frauke´s Verschwinden gab es Vermissten Plakate, welche durch die Kreispolizeibehörde Paderborn im Umlauf gebracht wurden.

Die Frage ist, wann wurden diese ausgehängt?

@Übergold
Wenige Tage nachdem Frauke das Pub verlassen hatte.
Am 24. Juni 2006 hingen Plakate von der Kreispolizeibehörde Paderborn aus.

Ob sie am gleichen Tag oder bereits 1-2 Tage zuvor aufgehangen wurden, weiß ich nicht.
Aufjedenfall gab es, siehe Plakat Aktivitäten der Polizei.

Kangaroo schrieb:Am 24. Juni 2006 hingen Plakate von der Kreispolizeibehörde Paderborn aus.

Das könnte gut passen. Der Podcast ist zwar schon eine Weile her, aber ich meine mich zu erinnern, dass die Behörden nach dem 3. Anruf Fraukes die Hebel in Bewegung setzten.