Mord an Frauke Liebs

@emz: ich glaube, über die Schrauber-Theorie/Nieheim gibt es keine eindeutige Aussage. In nem anderen Forum wurde auch viel darüber spekuliert. Bin noch nicht durch mit lesen, aber es wurde noch nicht aufgelöst.
Was ich mir vorstellen könnte ist, dass Frau Liebs das in den vielen Interviews/Gesprächen vielleicht (verständlicherweise) durcheinander gebracht hat. Bzw dass es FL evtl sogar zweimal, in verschiedenen Zusammenhängen, danach gefragt hat.

evaauska schrieb:Welche Rolle würde es denn spielen, wenn sie sich (oder jemand anderes) in der Schule entschuldigt hätte?
Dann hätte FL und/oder Täter mehr Vorsprung, weil sie nicht, bzw erst später vermisst worden wäre. Hätte das an der gesamten Situation was geändert? Hast du ne Vermutung/Theorie dazu?

Es geht mir nur darum, logisch darüber nachzudenken, wie es tatsächlich war. Es hätte ja theoretisch umgekehrt sein können, Frauke meldet sich bei der Arbeit krank (ein Anruf, Fragen werden eher nicht gestellt) und die Familie weiß nichts.

Aber so war es eben nicht, was können wir daraus schließen?

Mal angenommen, die Anrufe bei Chris sollten der Beruhigung aller dienen, inklusive der Polizei, dass nichts Schlimmes passiert ist, Ermittlungen verzögern, dann ist es doch unlogisch, den Arbeitgeber im Ungewissen zu lassen, denn daraus schließt man ja dann doch, das irgendwas nicht stimmt.

Oder: Frauke wollte anrufen, um ihre Zuverlässigkeit nicht infrage gestellt zu sehen (Triquetrum hatte das dargestellt), auch das würde dann aber für die Arbeit genauso gelten.

Sich beim Krankenhaus nicht zu melden, macht dann Sinn, wenn sozusagen das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, auch Frauke und der 'Begleitung' klar ist, dass die Sache nicht gut ausgeht und die Anrufe tatsächlich entweder der Machtausübung (auch das wurde dargestellt) oder der reinen Ablenkung von Nieheim (im Radio verkündete Ortung der SMS) dienten.

Oder aber Frauke wurde in mehrfacher Hinsicht in die Irre geführt (Gasligthing) und sie ging von 1. gutem Ausgang der Sache 2. erfolgter Abmeldung bei der Arbeit usw. aus.

Vielleicht sind die Gedanken zu kompliziert, oder tatsächlich unerheblich, aber ich komme immer wieder auf diesen Punkt zurück, weil alles eben auch ganz anders hätte sein können.

fforsyth schrieb:Oder aber Frauke wurde in mehrfacher Hinsicht in die Irre geführt (Gasligthing) und sie ging von 1. gutem Ausgang der Sache 2. erfolgter Abmeldung bei der Arbeit usw. aus

Ok, danke für deine Erläuterungen.
Zu 2.: das könnte sein, wenn der Täter jemand aus dem Arbeitsumfeld gewesen wäre. Dass derjenige ihr vorgegaukelt hätte, dass er die Anmeldung übernimmt.

@fforsyth und @evaauska

Ich denke, dass der wirklich entscheidende Tag, auf dem die ganzen folgenden Telefonanrufe aufgebaut waren, wohl der erste Tag ihres Verschwindens war. Bis zu diesem Zeitpunkt spricht aus meiner Sicht viel dafür, dass Frauke aus eigenem Willen mitwirkte und die Begleitung der Person suchte, die wohl im weiterem Verlauf auch für die Ablage ihrer Leiche verantwortlich war.

An dem besagten ersten Tag, der ja auch ohne Anruf blieb, wendete sich das Blatt, entweder durch physische oder psychische Gewalt zum Nachteil von Frauke, die sie dann quasi zur Durchführung der nachfolgenden Kontaktaufnahmen zwangen oder eben eine eingetretene psychische Ausnahmesituation, die Frauke dazu brachte, in ihrem derzeitigen Zustand nicht mehr zu ihren engsten Freunden bzw. der Familie zurückkehren zu wollen.

Sollte dies der Fall gewesen sein, so muss diese psychische Belastung wohl extrem gewesen sein, da sie ja bekanntlich wohl bis zu ihrem Tode mit der gleichen Kleidung ausgestattet war. Natürlich hätte man diese in dem Zeitraum waschen oder überwiegend ablegen können, trotzdem ist es wohl eher wahrscheinlich, dass diese mindestens 1 Woche lang getragen wurde, bis es dann zu ihrem Tode kam.

Betrachtet man dies aus Sicht des Täters, so denke ich, dass eben am ersten Tag des Verschwindens, an dem Frauke aus meiner Sicht wohl durchaus noch freiwillig bei dieser Person gewesen sein könnte, wohl eine Entscheidung für eine Handlung fiel, die auch letztendlich den Tod von Frauke hervorbrachte. Auch hier müssen die ersten Anrufe noch nicht zwingend unter irgendeiner Androhung von körperlicher Gewalt getätigt worden sein. Möglicherweise war der Täter so manipulativ, dass er Frauke noch zum freiwilligen Bleiben überreden konnte.

Erst mit Fortschreiten der Zeit und Tage wurde es dem Täter möglicherweise aus seiner Sicht unmöglich, Frauke wieder gehen zu lassen, da eben aufgrund der bereits eingeleiteten Fahndung auch sein Handeln hinterfragt worden wäre. Sollte dieser, möglicherweise aufgrund des Ausnahmezustandes von Frauke, Handlungen an dieser vollzogen haben, die unter normalen Umständen nicht freiwillig erfolgt wären, könnten bei dem Täter die Gedanken an einer Strafverfolgung aufgekommen sein, der er mit allem Umständen entgehen wollte. Letztendlich führte dies dann möglicherweise zu der Entscheidung, dem Leben von Frauke ein Ende zu setzen.

Natürlich viele "möglicherweise", jedoch aus meiner Sicht ein wohl durchaus realistischer Ablauf.

Triquetrum schrieb:entweder durch physische oder psychische Gewalt zum Nachteil von Frauke, die sie dann quasi zur Durchführung der nachfolgenden Kontaktaufnahmen zwangen oder eben eine eingetretene psychische Ausnahmesituation,

Oder sonst irgendein Unfall, etwas, was die 'Begleitung' oder beide in Erklärungsnot gebracht hätte, und was man zunächst, vermeintlich gemeinsam, versuchte zu verschleiern?

Triquetrum schrieb am 13.09.2026:Betrachtet man die Anrufe aus Sicht eines möglichen Täters, so stellt sich für mich die Frage, warum dieser ein so hohes Risiko eingehen sollte, Frauke mehrmals mit ihrem Ex-Freund kommunizieren zu lassen. Die erste SMS, dann eben zur Gewinnung von Zeit, wäre für mich noch nachvollziehbar gewesen, aber alle weiteren Kontaktaufnahmen wären dann, sollte es sich um einen Täter handeln, der Frauke im Vorfeld nicht kannte, absolut unnötig. Niemand würde auf diesen kommen, niemand weiß wo er sich aufhält, niemand könnte ihn bei seiner Tathandlung,

Wenn wir so denken, wäre einer der möglichen Umkehrschlüsse; Frauke kannte ihn, es gab die Kontakte und niemand würde auf diesen kommen, niemand weiss wo er sich aufhält. Seit 20 Jahren.

Triquetrum schrieb am 14.09.2026:da sie ja bekanntlich wohl bis zu ihrem Tode mit der gleichen Kleidung ausgestattet war. Natürlich hätte man diese in dem Zeitraum waschen

Da kam mir beim lesen der Worte, der Gedanke von unterschiedlichen Waschmittel. Ob es solche Untersuchungen wohl gegeben hat?

Triquetrum schrieb am 14.09.2026:Möglicherweise war der Täter so manipulativ, dass er Frauke noch zum freiwilligen Bleiben überreden konnte.

Erst mit Fortschreiten der Zeit und Tage wurde es dem Täter möglicherweise aus seiner Sicht unmöglich, Frauke wieder gehen zu lassen, da eben aufgrund der bereits eingeleiteten Fahndung auch sein Handeln hinterfragt worden wäre. Sollte dieser, möglicherweise aufgrund des Ausnahmezustandes von Frauke, Handlungen an dieser vollzogen haben, die unter normalen Umständen nicht freiwillig erfolgt wären, könnten bei dem Täter die Gedanken an einer Strafverfolgung aufgekommen sein, der er mit allem Umständen entgehen wollte. Letztendlich führte dies dann möglicherweise zu der Entscheidung, dem Leben von Frauke ein Ende zu setzen.

Etwas Mühe habe ich mit dieser Vorstellung. Ein Manipulativer hinterfragt sich, ob sein Handeln hinterfragt werden könnte und wählt danach die schlimmste Möglichkeit? Nichts ist unmöglich und Manipulative sind, bei mir zumindest, nicht herausragend dafür bekannt, hervorragende Gedächtnisleistungen erbringen zu können. Geht es ihnen doch immer nur um ihre Vorteile, aus ihrer Sicht. Egal wie bescheiden da gedacht wird.
Nur, ohne aufzufallen während 20 Jahren, würde das nicht auch bedeuten, dass das ganze Umfeld inkl. Ermittler......da bin ich raus.

MGunderson schrieb am 27.09.2026:Nur, ohne aufzufallen während 20 Jahren, würde das nicht auch bedeuten, dass das ganze Umfeld inkl. Ermittler......da bin ich raus.

Du meinst, dass der Täter die auch alle manipuliert hat?

evaauska schrieb:Du meinst, dass der Täter die auch alle manipuliert hat?

Ich finde seine ganzen Schlüsse an den Haaren herbeigezogen. Die Sache mit den unterschiedlichen Waschmitteln schießt den Vogel ab.

evaauska schrieb:Du meinst, dass der Täter die auch alle manipuliert hat?

Nein. Ichh denke, hätte es einen so Manipulativen gegeben, wäre der jemandem aus dem Umfeld und/oder den Ermittlern, irgendwann aufgefallen.

SomertonMan schrieb:Die Sache mit den unterschiedlichen Waschmitteln schießt den Vogel ab.

Warum? Erklär mir das bitte.
Gewissheit darüber, ob ihre Kleidung gewaschen wurde, könnte Motivrelevant sein. So seh ich es.

SomertonMan schrieb:Ich finde seine ganzen Schlüsse an den Haaren herbeigezogen. Die Sache mit den unterschiedlichen Waschmitteln schießt den Vogel ab.

Ich finde, das ist grundsätzlich eine interessante Überlegung. Allerdings denke ich, dass sie irgendwo mehr hinführen würde, weil niemand mehr weiß, mit was für einem Waschmittel er vor 20 Jahren gewaschen hat.

MGunderson schrieb:Ichh denke, hätte es einen so Manipulativen gegeben, wäre der jemandem aus dem Umfeld und/oder den Ermittlern, irgendwann aufgefallen.

Das, glaube ich, müsste nicht unbedingt der Fall sein. Wenn er nur auf die Person "Frauke" entsprechend fixiert war, würden entsprechende Auffälligkeiten wohl nur in ihrem Beisein hervortreten. Hätte er sich dann da, insbesondere wenn andere Personen mit zugegen waren, so unter Kontrolle, dass er seine Obsession bezüglich Frauke in den Hintergrund stellen konnte, dann gehe ich davon aus, dass er als ganz normale Person durch die Öffentlichkeit gehen würde.

Aus seiner Sicht hat er ja, selbst wenn Frauke am Ende zu Tode kam, nichts Falsches gemacht, weswegen auch das Gewissen in diesem Fall kein Faktor sein dürfte. Aber, wie schon gesagt, dass sind alles nur Gedankenspiele, wenn er sich an das durchschnittliche Muster einer solchen Person halten würde.

Triquetrum schrieb:Das, glaube ich, müsste nicht unbedingt der Fall sein. Wenn er nur auf die Person "Frauke" entsprechend fixiert war, würden entsprechende Auffälligkeiten wohl nur in ihrem Beisein hervortreten. Hätte er sich dann da, insbesondere wenn andere Personen mit zugegen waren, so unter Kontrolle, dass er seine Obsession bezüglich Frauke in den Hintergrund stellen konnte, dann gehe ich davon aus, dass er als ganz normale Person durch die Öffentlichkeit gehen würde.

Die "normalen" Personen mit der Charakterwunde Manipulierer, haben eben auch ein Gewissen. Eines, das sie immer weiter machen lassen muss.

Triquetrum schrieb:Aus seiner Sicht hat er ja,

Triquetrum schrieb:nichts Falsches gemacht,

Siehst du das in Bezug darauf, dass der keinen aktiven Einfluss an ihrem Tod gehabt hätte? Ansonsten kann ich deinem Bild nicht folgen. Auch Manipulative blenden Mord nicht aus, im Gegenteil. Da kommt danach bald der Verfolgungswahn.

MGunderson schrieb:Siehst du das in Bezug darauf, dass der keinen aktiven Einfluss an ihrem Tod gehabt hätte? Ansonsten kann ich deinem Bild nicht folgen. Auch Manipulative blenden Mord nicht aus, im Gegenteil. Da kommt danach bald der Verfolgungswahn.

Ich denke, es ist beides möglich. Er kann aktiv ihren Tod erwirkt haben, in dem er selber handelte oder eben sie nach einer Woche soweit hatte, dass sie selbst eine aktive Handlung vornahm, wie immer die auch ausgesehen haben mag.

Wenn sich das Handeln des Täters, eben aus der beschriebenen Obsession nur auf Frauke bezog und er somit, aus welchen Gründen auch immer, ihren Tod bei Nichterfüllung seiner Vorstellungen als normal ansah, gibt es eben auch einen Typus von Personen, die eben das Kapitel, so grausam und für einen selbst nicht nachvollziehbar sich das auch anhören mag, einfach abschließen und ihr Leben ganz normal weiterleben.

Die Frage ist nur, wie groß ist dann die Wiederholungsgefahr, dass der gleiche Zyklus mit einer anderen Frau wiederkehren könnte. Wenn man das auf den Fall von Frauke spiegelt, dann wohl sehr gering, da er sonst wohl schon erneut tätig und somit dann sicherlich auch für Ermittler auffällig geworden wäre, ohne zwingend dann seine Personalien zu kennen.

Wie gesagt, das ist alles nur ein Gedankenspiel, welches ich in diesem Fall nicht favorisiere. Trotzdem bleibe ich dabei, dass man hier alle Möglichkeiten durchspielen und durchdenken sollte.

Triquetrum schrieb:oder eben sie nach einer Woche soweit hatte, dass sie selbst eine aktive Handlung vornahm,

Triquetrum schrieb:wie immer die auch ausgesehen haben mag.

Den Satz mochte ich in zwei Abschnitte teilen, weil ich nun ewig überlegt habe, wie ich eine aktive Handlung an mir vornehmen könnte, ohne die Todesursache danach geklärt werden kann. Antwort habe ich keine gefunden. Fällt dir etwas ein?

Triquetrum schrieb:Wenn sich das Handeln des Täters, eben aus der beschriebenen Obsession nur auf Frauke bezog und er somit, aus welchen Gründen auch immer, ihren Tod bei Nichterfüllung seiner Vorstellungen als normal ansah, gibt es eben auch einen Typus von Personen, die eben das Kapitel, so grausam und für einen selbst nicht nachvollziehbar sich das auch anhören mag, einfach abschließen und ihr Leben ganz normal weiterleben.

Mir erschliesst sich in diesem Bild nicht, wieso da Kontaktaufnahmen hätten stattfinden sollen. Der Obsessive, einzig auf sie Bezogene, hätte sein Ziel doch erreicht gehabt, ab erstem Abend. Auch die Vorstellung, dass im Vorfeld, (dieses Bildes) nichts bemerkt worden wäre, fällt mir schwer.

Triquetrum schrieb:Die Frage ist nur, wie groß ist dann die Wiederholungsgefahr, dass der gleiche Zyklus mit einer anderen Frau wiederkehren könnte.

Es gibt schon Stimmen, die Zusammenhänge mit einem und/oder zwei anderen Opfern sehen. So gesehen ginge es nicht um sie einzig. Was dann wohl bedeuten würde, obsessiv ja, aber unbemerkt. Und Unbekannt?

Triquetrum schrieb:Wie gesagt, das ist alles nur ein Gedankenspiel, welches ich in diesem Fall nicht favorisiere. Trotzdem bleibe ich dabei, dass man hier alle Möglichkeiten durchspielen und durchdenken sollte.

Seh ich auch so. Nur welches Gedankenspiel ist dir denn am nächsten?

MGunderson schrieb:wie ich eine aktive Handlung an mir vornehmen könnte, ohne die Todesursache danach geklärt werden kann. Antwort habe ich keine gefunden. Fällt dir etwas ein?

Das habe ich damals bewusst offen gelassen, da das eh schon spekulative Szenario noch tiefer in diese Ebene eindringen würde. Auf deine Anfrage nenne ich aber zumindest eine Variante, die je nach dem Grad der Verwesung nur schwer zu belegen wäre. Eine mögliche Variante wäre hierbei GHB (Liquit Ecstasy), das man wohl nicht mehr, selbst bei der Auswertung einer Haarprobe, nicht mehr nachweisen hätte können.

MGunderson schrieb:Der Obsessive, einzig auf sie Bezogene, hätte sein Ziel doch erreicht gehabt, ab erstem Abend. Auch die Vorstellung, dass im Vorfeld, (dieses Bildes) nichts bemerkt worden wäre, fällt mir schwer.

Das Ziel über sie Besitz zu haben womöglich schon, aber sollte sich im weiterem Verlauf herausstellen, dass die Gefühle, wie womöglich in seiner Vorstellung vorhanden, gar nicht erwidert werden, können die positiven Gedankengänge, die er im Zusammenhang mit Frauke im Vorfeld noch hatte, auch sehr schnell in eine andere Richtung gehen. Entsteht dann bei ihm der Eindruck, dass sein Ziel, welches in der Phantasie vorhanden war, doch nicht verwirklicht werden kann, gibt es für ihn wohl nur noch eine Lösung, die dann zwangsläufig den Tod von Frauke mit sich bringen kann.

MGunderson schrieb:So gesehen ginge es nicht um sie einzig. Was dann wohl bedeuten würde, obsessiv ja, aber unbemerkt. Und Unbekannt?

Aus meiner Erfahrung findest du entsprechende Persönlichkeiten, die es wirklich schaffen, ihre krankhafte Veranlagung über einen so langen Zeitraum zu verbergen, hauptsächlich in Serien auf Netflix oder ähnlichen Anbietern. Ich denke, man würde wohl, insbesondere da mittlerweile alle Fälle digitalisiert und auch mittels KI bearbeitet werden, irgendwo auf ein Muster stoßen, dass dann nicht nur hier in der Forumsdiskussion, sondern auch in der realen Welt der Ermittler eine Rolle spielen würde.

MGunderson schrieb:Nur welches Gedankenspiel ist dir denn am nächsten?

Ich glaube dieser Beitrag, den ich auch diesbezüglich gleich im darauffolgenden Post kommentiert habe, trifft es ganz gut.

Triquetrum schrieb:Eine mögliche Variante wäre hierbei GHB (Liquit Ecstasy), das man wohl nicht mehr, selbst bei der Auswertung einer Haarprobe, nicht mehr nachweisen hätte können.

Ohne Vorhinweise auf Experimente mit Medis und Drogen, die zumindest enge Freunde kennen dürften, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie ausgerechnet mit einer solchen Substanz, freiwillig begonnen hätte. Kennst du noch andere Möglichkeiten?

Und zusätzlich dann noch....

Triquetrum schrieb:Das Ziel über sie Besitz zu haben womöglich schon, aber sollte sich im weiterem Verlauf herausstellen, dass die Gefühle, wie womöglich in seiner Vorstellung vorhanden, gar nicht erwidert werden, können die positiven Gedankengänge, die er im Zusammenhang mit Frauke im Vorfeld noch hatte, auch sehr schnell in eine andere Richtung gehen. Entsteht dann bei ihm der Eindruck, dass sein Ziel, welches in der Phantasie vorhanden war, doch nicht verwirklicht werden kann, gibt es für ihn wohl nur noch eine Lösung, die dann zwangsläufig den Tod von Frauke mit sich bringen kann.

....der Obsessive, von dem niemand davor etwas bemerkt hat, auch sie nicht?
Das weibliche Wesen und die Intuition. Sie hatte täglich Kontakt mit Menschen, war darin bereits Jahrelang trainiert und hatte im Krankenhaus vermutlich genug Einblicke zu diesen Substanzen.
Wäre der davor gänzlich im Verborgenen geblieben, woher hätte sie ihn kennen sollen und warum hätte sie bei ihm einsteigen sollen? Mir ist schon klar, dass Fassaden eben Fassaden sind und einer eine Show von Desinteresse vortäuschen kann. Um dann, bei günstiger Gelegenheit, trivial auf sie zuzugehen.
Was ich mir nicht vorstellen kann, ist ihr Part dabei, der zu solch einer Katastrophe geführt hat.