Amanda Knox

@Nscho-Tschi

Ich weiss nicht wirklich ob die Untersuchungen tatsächlich schon abgeschlossen sind.

Es stellt sich auch die Frage ob es überhaupt das Mordmesser ist.
Manche sagten doch, dass die Verletzungen nicht von dem Messer sein könnten und hielten auch 2 für möglich.

http://www.ad-hoc-news.de/amanda-knox-und-ihr-damaliger-freund-sollen-meredith-kercher--/de/News/32343454

@KlaraFall

Ich gehe sowieso nach der Spurenlage davon aus, dass es nicht das Mordmesser sein kann. (paßt nicht mit den Einstichen)

Die Ermittlungsbeamten hatten nur die Intuition, dass es sich bei diesem Messer um das Mordmesser handeln würde !

Es würde mich aber nicht wundern, wenn dann feststeht, dass keine DNA vom Opfer gefunden wird (wovon ich ja sowieso ausgegangen ist), dass jetzt auch von der Anklage behauptet wird, dass das Messer als Tatwaffe sowieso nicht infrage komme. Man paßt die Belastungen eben der Beweissituation an.

Nscho-Tschi schrieb:Ich gehe sowieso nach der Spurenlage davon aus, dass es nicht das Mordmesser sein kann. (paßt nicht mit den Einstichen)

Genau, dass hatte dann auch Hellmann in seinem Urteil so festgestellt. Sowohl die Nebenklage und StA hatten Gegenteiliges in ihrer Begründung zum Revisionsantrag weder behauptet noch begründet.

Dass dann trotzdem der oberste Gerichtshof den DNA-Test quasi angeordnet hatte, ist eines der vielen Rätsel der italienischen Justiz. Kein Wunder, dass Italien in Menschenrechtsverstößen wegen zu langer Verfahrensdauer an oberster Stelle steht, wenn es unsinnige Tests anordnet.

Wenn man eben keine Tatwaffe hat, muss man nach den übrigen Spuren im Tatzimmer gehen, in die zeigen zu 100% - wenn man von dem kontaminierten BH-Verschluss absieht - nur auf Guede.

@JosefK1914 schreib:

Sollte Frau Knox hier gegen einen solchen Test wirklich bedenken haben, kann ich diese voll und ganz verstehen.

Ich glaube, dass bei Amanda Knox ein Lügendetektortest ohnehin sinnlos wäre: bei dem Mischmasch aus Realität und Fiktion, den sie im Mordfall Kercher präsentiert hat, würde wahrscheinlich jeder Polygraph den Geist aufgeben. :-)

Zudem behauptete AK von sich, dass sie keine sozialen Hemmungen habe und ihr nur sehr selten etwas peinlich sei. Im Fall einer Lüge würde sie deshalb vielleicht gar nicht die Anspannung empfinden, die die Maschine reagieren lässt ...

Aggie schrieb:Zudem behauptete AK von sich, dass sie keine sozialen Hemmungen habe und ihr nur sehr selten etwas peinlich sei. Im Fall einer Lüge würde sie deshalb vielleicht gar nicht die Anspannung empfinden, die die Maschine reagieren lässt ..

Na ja, dafür wird ja vor dem eigentlichen Test die "Baseline" erhoben ... aber prinzipiell muss natürlich niemand seine Unschuld beweisen. Also, was sollte das? Ist der Test negativ (für AK positiv), würde das ohnehin niemand überzeugen und wäre er positiv (für AK negativ), dann wäre das belastend; wäre er nicht auswertbar, so würde auch das gegen AK verwandt werden. Sie könnte also nur verlieren ....

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Dass ich Amandas Knox Person keinen Glauben schenken kann, muss man doch nicht persönlich nehmen. Persönliche Angriffe wie von @Quiron und @JosefK1914 lassen mich allerdings auch ihrer Argumentation gegenüber etwas skeptischer werden, denn allzu schnell verurteilen sie andere als Lügner. Da sind mir nebst Infos leider auch zuviele Emotionen im Spiel, wegen derer sich auch einige aus dem Strang verabschiedet haben.
Da lobe ich schon eher @HansM, dem das gänzlich ohne Attacken gelingt.
Nach wie vor lese ich gerne & kritisch auf beiden Seiten und Stimmungsmacher habe ich eigentlich schnell ausgemacht. Fragen, die sich mir stellen, wenn ich die Meredith Seite lese, müssen doch allein um etwas zu klären, erlaubt sein. Es hat ja auch nicht jeder die Zeit immer alles zu recherchieren. Ich fühle mich nicht im Besitz der Wahrheit.
Ich denke einfach, dass es sehr gute Gründe gibt, dass dieser Fall noch einmal aufgerollt wurde. Möglicherweise lässt sich dadurch ja sogar noch Amanda Knox Unschuld beweisen?
Für mich sind einfach noch viele Fragen offen und wem das nicht gefällt, der möge das einfach ignorieren.

Interessant, da ist es also ähnlich wie bei mir, ich glaube Guede kein Wort.
Dies allerdings nicht, weil ich ihm von vorneherein nicht glauben will, sondern, weil mMn Guedes Eskapaden vor dem Mord an Meredith Kercher der Schlüssel zu dem Dilemma sind, in dem dieser Fall steckt und die StA anscheinend ein Interesse hat Guede zu schützen. Warum wurden die Einbrüche, mit denen man ihn in Verbindung bringen könnte nie näher untersucht? Im Fall der Anwaltskanzlei wurde ein Medizinschrank/Verbandkaste, geplündert woraus die Richter schlossen, dass sich der Einbrecher geschnitten haben muss (diese Argumentation verwendet sogar der Kassationshof in dem Verfahren gegen Knox und Sollecito um zu begründen, dass sie den Einbruch für gestellt halten), sind Blutspuren an diesem Tatort gefunden worden und wurden diese mit Guede abgeglichen? Wurde die goldene Damenuhr Guedes Nachbarin gezeigt? Soweit ich weiß nicht, warum?
Was truejustice und perugiamurderfile (in beiden Varianten) und auch das Wiki angeht habe ich eine ähnliche Meinung wie @JosefK1914 und @quiron. Diese Seiten als "Meredith" Seiten zu bezeichnen ist bestenfalls irreführend, "Anti-Knox" währe mMn passender, die History auf dem Wiki macht das klar: http://themurderofmeredithkercher.com/index.php?title=Main_Page&oldid=204

On November 1 2007 Amanda Knox, Raffaele Sollecito, and Rudy Guede murdered Meredith Kercher. They stabbed and brutally beat her in the cottage that Amanda shared with Meredith and two other girls. Amanda Knox and Raffaele Sollecito were found guilty on the 5th of December 2009. The conviction was overturned on the 3rd of October 2011 in a flawed decision. On March 26 2013 the Supreme Court of Cassation voided the 2011 decision and ordered a new trial. The current status of Amanda Knox and Raffaele Sollecito is provisionally guilty until a new trial can be held in late 2013 or early 2014. It is expected that their convictions will be upheld at which time efforts to re-incarcerate the former couple will begin. Rudy Guede was tried separately and found guilty.

Most Americans have become informed on this case though the the atrocious reporting of the media. For people familiar with the case it is incomprehensible how the media managed to get so much wrong. The only explanation that can be offered is that trial was happening in a foreign country and the Knox family hired a public relations firm to modify public perception in the United States and this was sufficient to dube major news sources that were not overly interested in fact-checking. The end result is that everything you think you know about this case is wrong. The purpose of this wiki is to address and correct the record.

The narrative that most readers will be aware of is that Amanda Knox and Raffaele Sollecito were persecuted by an overzealous prosecutor with a strange theory of satanic rituals. This is simply false. Most readers will be aware that Amanda Knox gave a statement both placing herself at the cottage the night of the murder and implicating an innocent man but that she did so only after a long interrogation, where she was abused, denied food and water, and without an interpreter. All of those are also false. Knox had an interpreter, the interrogation was between an hour and 2½ hours, and she was not abused in anyway. Most readers will also be under the mistaken impression that the DNA evidence was flawed and in most cases completely ignorant of the majority of the evidence against Knox and Sollecito.

Since most people who come looking for information are not interested in reading the thousands of pages that combined form the case against Amanda Knox and Raffaele Sollecito we have structured this site as follows.
The Case Against Amanda Knox and Raffaele Sollecito

Aber wo wir gerade bei Wikis und Lügen sind, http://amanda-knox.wikispaces.com/ (Archiv-Version vom 28.10.2013) und hier ganz besonders der Bereich http://amanda-knox.wikispaces.com/Prosecution+and+Press+Lies (Archiv-Version vom 05.10.2013) ;-)

Danke :-) Persönliche Attacken machen keinen Sinn, gegen eine Wand anzureden kann allerdings frustrierend sein. (Habe vielleicht ein dickeres Fell *g*)

KlaraFall schrieb:Ich denke einfach, dass es sehr gute Gründe gibt, dass dieser Fall noch einmal aufgerollt wurde. Möglicherweise lässt sich dadurch ja sogar noch Amanda Knox Unschuld beweisen?

Die beiden Dinge, die Florenz zugelassen hat, betreffen die Punkte, in denen der Kassationhof Richter Hellmann wegen "Verfahrensfragen" mMn auch zurecht, rügt. Der StA hätte laut Gesetz zugestanden Aviello nochmal zu berufen, nachdem er die Bestechungsgeschichte erfunden hat und auch die Spur 36-I hätte man bis zum Ende durchkauen müssen.
Ich persönlich glaube nicht, dass der Fall an diesen Fragen hängt, aber ich bin gespannt, wie die Florentiner Richter eine Verurteilung wegen geplanten Mordes begründen werden.

@Aggie

Aggie schrieb:Ich glaube, dass bei Amanda Knox ein Lügendetektortest ohnehin sinnlos wäre: bei dem Mischmasch aus Realität und Fiktion, den sie im Mordfall Kercher präsentiert hat, würde wahrscheinlich jeder Polygraph den Geist aufgeben. :-)

Zudem behauptete AK von sich, dass sie keine sozialen Hemmungen habe und ihr nur sehr selten etwas peinlich sei. Im Fall einer Lüge würde sie deshalb vielleicht gar nicht die Anspannung empfinden, die die Maschine reagieren lässt ...

Und sie behauptete das, wann? 2007 auf myspace, wenn ich mich recht entsinne. Wenn ich mir das emotionale Wrack, als das Amanda Knox mittlerweile rüberkommt in den Interviews so ansehe, denke ich, dass der Detektor schon ausschlagen würde, wenn man sie nur schief ansieht...

@aberdeen

aberdeen schrieb:Na ja, dafür wird ja vor dem eigentlichen Test die "Baseline" erhoben ... aber prinzipiell muss natürlich niemand seine Unschuld beweisen. Also, was sollte das? Ist der Test negativ (für AK positiv), würde das ohnehin niemand überzeugen und wäre er positiv (für AK negativ), dann wäre das belastend; wäre er nicht auswertbar, so würde auch das gegen AK verwandt werden. Sie könnte also nur verlieren ....

So sieht das wohl aus, das Problem, dass ich mit dem Lügendetektor habe, ist, dass ich nicht glaube, dass eine Maschine erkennen kann, ob eine Person die Wahrheit sagt oder lügt. Der Lügendetektor fällt für mich in die Sparte der Pseudo-Wissenschaften, ebenso, wie die Handschriftanalyse...

@HansM

Wenn Guede behauptet, dass er von der Toilette kommend auf einen Angreifer gestossen ist, dann muss er ja schon mal gelogen haben.
So wie ich das verstanden habe, war das Meredith Zimmer ja abgeschlossen und musste aufgebrochen werden. Demnach kann Guede also dem Mörder nicht begegnet sein.
Da passt doch was nicht.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Gegenfrage: was ist an Amanda Knox' DNA in Amanda Knox' Badezimmer ungewöhnlich oder verdächtig?

Wenn in dem Abfluss des Bidets, wo Guede nach der Tat sein blutiges Hosenbein abgespült hat, sich hinterher eine Mixtur von Amandas DNA und Merediths Blut befindet, ist das zumindest erklärungsbedürftig.

Auch das verschmierte Blut am Wasserhahn stammt von Knox. Die Erklärung, dass es vom Ohrlochstechen kam, muss man nicht automatisch glauben. Kaum vorstellbar, dass sie nicht mal bemerkt haben will, dass Blut aus ihrem Ohr auf den Hahn tropfte.

Aggie schrieb:Wenn in dem Abfluss des Bidets, wo Guede nach der Tat sein blutiges Hosenbein abgespült hat, sich hinterher eine Mixtur von Amandas DNA und Merediths Blut befindet, ist das zumindest erklärungsbedürftig.

Ich habe Ihnen schon weiter oben geraten das Video der Spurenverschmierung anzusehen, warum machen Sie das nicht?

Bei dem Video "police_video_november_3_2007_part2.mp4" sieht man zum Zeitunkt 3:49 genau, das die "Expertin" Frau Stefanoni erst mal mit einem Pad auf der Oberkante des Bidet etwas rumwischt, dabei wird höchstwahrscheinlich DNA von Frau Knox aufgenommen, schließlich dürfte sich Frau Knox u.a. im Badezimmer schon mehrfach abgetrocknet bzw. die Haare gekämmt haben. Anschließend wird mit dem GLEICHEN Pad dann das Blut von dem Opfer aus dem Abflussbereich aufgenommen.

Hier haben Sie die Erklärung, die Sie auch dem Hellmann-Urteil hätten entnehmen können.

Aggie schrieb:Auch das verschmierte Blut am Wasserhahn stammt von Knox. Die Erklärung, dass es vom Ohrlochstechen kam, muss man nicht automatisch glauben. Kaum vorstellbar, dass sie nicht mal bemerkt haben will, dass Blut aus ihrem Ohr auf den Hahn tropfte.

Frau Knox wurde vom Kopf bis Fuß nach der Festnahme nach Wunden u. ä. untersucht. Da aber nichts festgestellt wurde, kommt kaum etwas anderes außer der Ohrlochstecherei in Frage.

KlaraFall schrieb:Demnach kann Guede also dem Mörder nicht begegnet sein.
Da passt doch was nicht.

Guede ist nicht zu glauben.

Guede ist eben mit größter Wahrscheinlichkeit der Mörder.

@JosefK1914

Ich verstehe das noch nicht mit der offenen Haustüre und dem abgeschlossenen Zimmer.
Ist Guede durch das Fenster in Merediths Zimmer abgehauen oder - weil er ja im Bad/Toilette war - mit dem Schlüssel abgehauen? Oder steckte der Schlüssel von innen?

@Aggie

Aggie schrieb:Wenn in dem Abfluss des Bidets, wo Guede nach der Tat sein blutiges Hosenbein abgespült hat, sich hinterher eine Mixtur von Amandas DNA und Merediths Blut befindet, ist das zumindest erklärungsbedürftig.

Warum? Beide Komponenten sind nachvollziehbar. Amanda Knox' DNA befand sich am und im Bidet, wegen täglicher Benutzung des Badezimmers. Meredith Kerchers Blut wurde vom Täter ins Bidet gespült. Also ist beides plausibel erklärt. Hinzu kommt die dilettantische Spurensicherung, die man im von JosefK1914 erwähnten Video bewundern kann. Zuerst wird am oberen Rand geschrubbt, dann mit derselben Quaste am Abfluss, wo sich deutlich sichtbar Blut befindet. So kann man Mischspuren natürlich leicht herstellen.

Aggie schrieb:Auch das verschmierte Blut am Wasserhahn stammt von Knox. Die Erklärung, dass es vom Ohrlochstechen kam, muss man nicht automatisch glauben. Kaum vorstellbar, dass sie nicht mal bemerkt haben will, dass Blut aus ihrem Ohr auf den Hahn tropfte.

Was ist jetzt daran schwer vorstellbar? Amanda Knox hatte wohl nachweislich Probleme mit dem Ohr. Auf ihrem Kopfkissen befindet sich auch eine Spur, die wie Blut aussieht (was allerdings die Dilettantin Patrizia Stefanoni natürlich nicht identifizieren konnte). Man betrachte das Bild 115 vom 18. Dezember.

KlaraFall schrieb:Ich verstehe das noch nicht mit der offenen Haustüre und dem abgeschlossenen Zimmer.
Ist Guede durch das Fenster in Merediths Zimmer abgehauen oder - weil er ja im Bad/Toilette war - mit dem Schlüssel abgehauen? Oder steckte der Schlüssel von innen?

So ganz verstehe ich die Frage nicht.

Wenn man die Haustür nicht verriegelte, ging diese wegen eines Defekts am Schloß wieder von alleine auf.

Es ist zu vermuten, dass Guede durch die Haustür geflüchtet ist. Vermutlich hatte das Opfer die Haustür abgeschlossen und Guede nach der Tat mit Hilfe des Schlüsselbundes vom Opfer wieder aufgeschlossen. Da er den Grund für das Zuschließen der Wohnungstür nicht kannte, hat er die Tür nur ins Schloss fallen lassen, deshalb hat Frau Knox die Tür am nächsten Tag offen vorgefunden.

Guede dürfte vermutlich bei der Durchsuchung der Handtasche des Opfers nach der Tat (Fingerabdrücke von ihm mit Blut vom Opfer waren dran) das Schlüsselbund dort gefunden haben.

Das Zimmer hat Guede verriegelt. Warum ist natürlich nicht klar zu ermitteln, es könnte sein, dass die Tat nicht so rasch entdeckt werden sollte, vielleicht empfand er es auch nur als gute Idee. Der Schlüssel dürfte - wie die anderen Zimmerschlüssel, etwas anderes ist kaum anzunehmen - im Schloss gesteckt haben.

Das ist hier die Erklärung bzgl. Guedes als Mörder. Eine andere ist kaum annehmbar.

HansM schrieb:So sieht das wohl aus, das Problem, dass ich mit dem Lügendetektor habe, ist, dass ich nicht glaube, dass eine Maschine erkennen kann, ob eine Person die Wahrheit sagt oder lügt. Der Lügendetektor fällt für mich in die Sparte der Pseudo-Wissenschaften, ebenso, wie die Handschriftanalyse...

Och nein. So wild ist das nicht. Der Vorteil bei einem Polygraphen ist ja, dass Du die Fehlerraten und die Irrtumswahrscheinlichkeit mit angeben kannst.
Inhaltlich ist eher das Problem, dass Du nur mißt, ob der Proband bei einer Frage unter Streß geraten ist, nicht warum. Eine Lüge ist nur eine mögliche Erklärung.
Dennoch hat der Polygraph eine wesentlich höhere Trefferquote als die Glaubhaftigkeitsbeurteilung durch "Augenmaß". Hierbei achten Menschen (Richter, Staatsanwälte, Kripobeamte etc.) regelhaft auf völlig falsche Anzeichen.

Aber für einen "Unschulds-" oder "Schuld"-Beweis ist das Verfahren auch wirklich nicht gedacht und entwickelt worden. Es geht eigentlich darum, wenn man gar nichts weiter zur Verfügung hat, - wenn z. B. Aussage gegen Aussage steht - ein halbwegs objektiven Anhaltspunkt zu bekommen. Und da man bei diesem Verfahren wie gesagt die Irrtumswahrscheinlichkeiten mitgeliefert bekommt und daher die Güte der Messung recht gut einschätzen kann, kann das Verfahren in so einem Fall schon brauchbar sein.

Aber AK einem solchen Test zu unterziehen, wäre wirklich völlig unsinnig und würde ich schon aus prinzipiellen Gründen (niemand muss seine Unschuld beweisen) ablehnen.

Quiron schrieb:Also ist beides plausibel erklärt. Hinzu kommt die dilettantische Spurensicherung, die man im von JosefK1914 erwähnten Video bewundern kann. Zuerst wird am oberen Rand geschrubbt, dann mit derselben Quaste am Abfluss, wo sich deutlich sichtbar Blut befindet.

Was wirklich auch der Hammer ist, das Video. Wurde ja auch schon viel zu geschrieben. Allerspätestens an dieser Stelle hätte das Verfahren m. E. eingestellt werden müssen. Wer so arbeitet, verliert durch jegliche Integrität und Glaubwürdigkeit.

@JosefK1914

Mir geht es darum, dass wenn Guede nach der Tat durch die Haustüre geflohen ist, WARUM das Zimmer abgeschossen war? Eine Tat erstmal verbergen zu wollen, macht Sinn, aber dann dürfte der Zimmerschlüssel nicht von innen stecken.
Deshalb meine Frage, ob man am nächsten Morgen nach dem Aufbruch des Zimmers den Zimmerschlüssel innen steckend fand?
Irgendwie hatte ich letzteres nämlich so verstanden, aber das wäre ja wohl nicht möglich gewesen. Der Zimmerschlüssel dürfte demnach dann nicht innen gesteckt haben.

KlaraFall schrieb:Irgendwie hatte ich letzteres nämlich so verstanden, aber das wäre ja wohl nicht möglich gewesen. Der Zimmerschlüssel dürfte demnach dann nicht innen gesteckt haben.

Richtig, die Tatortfotos belegen das auch. Der Schlüssel steckte weder von innen noch von außen.

Solche Gerüchte sind vermutlich durch das "Stille Post Prinzip" entstanden.

Guede hat ja zunächst von einem flüchtenden Angreifer gesprochen, der ihm entgegenkam und ihn angeblich auch verletzt haben soll. Er hat keinen Namen genannt und angeblich kannten er und Sollecito sich auch gar nicht.
AB WANN fing Guede an die beiden zu belasten? Hat er darin nur eine Möglichkeit gesehen die Verantwortung nicht alleine tragen zu wollen?
Wenn keine DNA, noch dazu bei einem vermeintlichen Kampf von Amanda Knox und Raffaele Sollecito im Zimmer gewesen war, dann können sie auch nicht drin gewesen sein.
Damit fällt der ganze Fall für mich zusammen. Auch weil, wenn jetzt keine DNA von Meredith am Tatmesser sein soll, von dem man nicht einmal sicher weiss, ob es überhaupt das Tatmesser ist. Denn wenn Rudy Guede der Täter war, dann muss er das Messer ja anderweitig entsorgt haben....und es kann nicht so in Raffaele Sollecitos Schublade gelegen haben.

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Mir geht es darum, dass wenn Guede nach der Tat durch die Haustüre geflohen ist, WARUM das Zimmer abgeschossen war?

Die Version des Tathergangs von Rudy Guede (und auch die der Staatsanwaltschaft) geht davon aus, daß der oder die "wahren Täter" nach Herrn Guedes Abgang zurückgekommen sind, um Spuren zu verwischen, den Einbruch zu stellen, falsche Spuren zu legen, etc. Danach wurde die Zimmertüre von außen verschlossen und der Schlüssel ist seitdem nicht mehr auffindabr.

KlaraFall schrieb:Wenn keine DNA, noch dazu bei einem vermeintlichen Kampf von Amanda Knox und Raffaele Sollecito im Zimmer gewesen war, dann können sie auch nicht drin gewesen sein.

Es ist zumindest äußerst unwahrscheinlich. Es schließt einen Aufenthalt im Zimmer nicht aus, schließlich hinterlässt man ja nicht ständig DNA wo immer man geht und steht (das erklärt die fehlenden Spuren von Rudy Guede in Frau Romanellis Zimmer). Aber ein heftiges Gerangel mit vier Beteiligten, bei dem es zu starken Kraftübetragungen gekommen sein dürfte, ist ohne deutliche DNA-Hinterlassenschaft kaum zu erklären. Und tatsächlich gibt es DNA von nur einer Person in ausreichender Menge.

KlaraFall schrieb:Auch weil, wenn jetzt keine DNA von Meredith am Tatmesser sein soll, von dem man nicht einmal sicher weiss, ob es überhaupt das Tatmesser ist.

Ich möchte nochmal auf diesen Beitrag von HansM und der Grafik darin verweisen
Beitrag von HansM (Seite 108)

Es wird darin mehr oder weniger erklärt, daß das große Küchenmesser allenfalls für die große Wunde ("gaping wound") verantworlich sein kann, weil die anderen Einstiche viel zu schmal dafür seien. Und selbst bei dieser Wunde gibt es Zweifel, weil trotz der Hefitigkeit, mit der sie erzeugt worden ist, ihre Tiefe nur 8 cm beträgt, somit das Küchenmesser nur mit der halben Länge der Klinge eingedrungen sein kann. Zudem scheint sie parallel mit den anderen beiden Wunden in der Nähe zu liegen, so daß man davon ausgehen kann, daß sie zeitnah nacheinander mit derselben Waffe ausgeführt wurden.

Das bedeutet also, es MUSS zwingend ein anderes, kleineres Messer beteiligt gewesen sein. Ein Messer, welches auch den blutigen Abdruck auf dem Betttuch hinterlassen hat, der nicht zum Küchenmesser passt. Selbst wenn man DNA von Meredith Kercher auf dem Küchenmesser entdeckt hätte, ergäbe das im Kontext keinen Sinn, jedenfalls nicht als Mordwaffe und es müsste eine andere, harmlosere Erklärung dafür geben. Von Frau Stefanonis Weigerung, die Rohdaten der Messungen hrauszurücken, mal gar nicht zu reden.

Dann muss man noch bedenken, daß man eine an den Haaren herbeigezogene Geschichte erfinden musste, um die Anwesenheit des Küchenmessers am Tatort überhaupt zu begründen und ebenso eine, die erklärt, warum die Täter diese Waffe wieder in die Schublade zurückgelegt haben, anstatt sie zusammen mit Schlüsseln, Telefonen, Kreditkarten etc. zu entsorgen. Täter, denen es dann noch gelungen ist, sämtliche Rückstände von Blut auf dem Messer restlos zu entfernen, während Spuren der viel empfindlicheren DNA diese harte Reinigungsaktion an mehreren Stellen überlebt haben sollen.

Diese ganzen Unwahrscheinlichkeiten zusammengenommen lassen sich nur durch eine plausible Erklärung auflösen: das Küchenmesser hat die Wohnung von Raffaele Sollecito nie verlassen, einzige Tatwaffe ist ein anderes, kleineres Messer, welches vom wahren Täter entsorgt und nie gefunden wurde.

@Quiron

Das klingt alles sehr schlüssig und macht Sinn.
Doch schwer nachzuvollziehen, WARUM sich die Staatsanwaltschaft auf dieses eine Messer versteift....es sei denn sie geht auch von zwei Messern aus, wovon eines verschwunden ist.
Hat es etwas damit zu tun, dass es vielleicht (rein zufällig) zu der grösseren Wunde passt, aber doch noch Zweifel offen lässt?
Könnte diese grössere Wunde auch von einem kleineren Messer zugefügt worden sein oder kann man man das gänzlich ausschliess ?
Überlesen hatte ich das mit dem Blutabdruck auf dem Bett.

Quiron schrieb:Die Version des Tathergangs von Rudy Guede (und auch die der Staatsanwaltschaft) geht davon aus, daß der oder die "wahren Täter" nach Herrn Guedes Abgang zurückgekommen sind, um Spuren zu verwischen, den Einbruch zu stellen, falsche Spuren zu legen, etc. Danach wurde die Zimmertüre von außen verschlossen und der Schlüssel ist seitdem nicht mehr auffindabr.

Und wie erklärt Guede z.B. seine blutigen Fingerabdrücke?

Konnte man überhaupt feststellen, von wem der Handabdruck an der Wand war?

Quiron schrieb:Von Frau Stefanonis Weigerung, die Rohdaten der Messungen hrauszurücken, mal gar nicht zu reden.

Wieso ist das erlaubt? Das ist Unterschlagung von Beweismitteln.

Quiron schrieb:Diese ganzen Unwahrscheinlichkeiten zusammengenommen lassen sich nur durch eine plausible Erklärung auflösen: das Küchenmesser hat die Wohnung von Raffaele Sollecito nie verlassen, einzige Tatwaffe ist ein anderes, kleineres Messer, welches vom wahren Täter entsorgt und nie gefunden wurde.

Sieht wohl so aus. Dann hätten sie auch jedes andere x-beliebige Messer aus der Schublade nehmen können, auf dem sich dann ebenfalls DNA von Knox gefunden hätte. Die beiden werden zwar nicht oft, aber bestimmt nicht zum ersten Mal dort gegessen haben.

Hat man jemals bei Guede irgendetwas von den gestohlenen Sachen gefunden?

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Doch schwer nachzuvollziehen, WARUM sich die Staatsanwaltschaft auf dieses eine Messer versteift....es sei denn sie geht auch von zwei Messern aus, wovon eines verschwunden ist.

Das tut sie.

Gleichzeitig erfüllt das den Zweck, die unsinnige Mehrtätertheorie zu unterstützen, denn zwei Messer bedeutet auch, mehr als ein Täter.

KlaraFall schrieb:Hat es etwas damit zu tun, dass es vielleicht (rein zufällig) zu der grösseren Wunde passt, aber doch noch Zweifel offen lässt?
Könnte diese grössere Wunde auch von einem kleineren Messer zugefügt worden sein oder kann man man das gänzlich ausschliess ?

Im Prinzip hätte jedes Messer diese Wunde erzeugen können. Rein von den Ausmaßen ist sie auch größer als es für das Küchenmesser notwendig wäre. Der Täter muss hier so oder so das Messer in der Wunde herumgezerrt haben, wodurch sie erweitert wurde. Deswegen ist hier auch die Tiefe so entscheidend. Man könnte davon ausgehen, daß bei einer solchen Handlung, das Messer bis zum Anschlag in den Hals gerammt wurde, und dafür ist das Küchenmesser einfach zu groß.

KlaraFall schrieb:Und wie erklärt Guede z.B. seine blutigen Fingerabdrücke?

Konnte man überhaupt feststellen, von wem der Handabdruck an der Wand war?

Rudy Guede gibt an, nachdem der "wahre Mörder" geflohen war, hätte er versucht, mit den Handtüchern aus dem Bad die Blutung in Meredith Kerchers Hals zu stoppen. Bei der Gelegenheit hat er Fingerabdrücke und DNA hinterlassen, sowie die blutigen Schuhsohlen. Als sich das als vergeblich herausgestellt hat, ist er geflohen. Ärztliche Hilfe anzufordern, selbst anonym, hat er unterlassen.

Um zwei Uhr nachts hat man ihn dann tanzend in der Diskothek "Domus" angetroffen....

Das Blut an der Wand konnte Frau Stefanoni nicht identifizieren (taugt diese Frau eigentlich zu irgendwas?). Soweit ich mich recht erinnern kann, sagte Rudy Guede selbst, er hätte versucht, die Buchstaben "AF" an die Wand zu schreiben, etwas, was Meredith Kercher noch versucht habe, ihm mitzuteilen. Vielleicht kann HansM dazu etwas mehr beisteuern.

KlaraFall schrieb:Wieso ist das erlaubt? Das ist Unterschlagung von Beweismitteln.

Das ist Italien!

Giancarlo Massei hat das ohnehin nicht interessiert, der hat dieser Frau ja alles unbesehen geglaubt. Claudio Pratillo Hellmann hat ihr das durchgehen lassen, wie so vieles, wahrscheinlich wollte er der Staatsanwaltschaft und deren Zeugen nicht härter gegenübertreten als ohenhin schon. Letztendlich haben die unabhängigen Experten auf die Rohdaten verzichtet, weil sie auch so schon zu ihrer Expertise kommen konnten.

KlaraFall schrieb:Sieht wohl so aus. Dann hätten sie auch jedes andere x-beliebige Messer aus der Schublade nehmen können, auf dem sich dann ebenfalls DNA von Knox gefunden hätte. Die beiden werden zwar nicht oft, aber bestimmt nicht zum ersten Mal dort gegessen haben.

Meiner Meinung nach war dieses Messer nie dazu bestimmt, vor Gericht präsentiert zu werden. Sie hatten wohl erwartet, Raffaele Sollecitos DNA am Griff zu finden. Es sollte dazu dienen, ihn unter Druck zu setzen, um sein lästiges Alibi für Amanda Knox fallen zu lassen. Nun war statt Herrn Sollecitos DNA die von Frau Knox am Messer, das änderte aber nicht viel am Verwendungszweck.

In Italien gibt es das sogenannte "beschleunigte Verfahren". Das bedeutet, der Angeklagte verzichtet auf sein Recht, die präsentierten Beweise gegen ihn, einer genauen Überprüfung zu unterziehen, dafür erlässt man ihm von vorneherein ein Drittel der zu erwartenden Strafe. Rudy Guede hat z.B. in seinem Vefahren diesen Weg gewählt. Das ist ein Kuhhandel, der Angeklagte kann seinen Teil des Deals nur erhalten, wenn man von vorneherein von einer Verurteilung ausgeht.

Dies führt dazu, daß Polizei und Staatsanwaltschaft versucht sind, gegen einen Verdächtigen eine Menge fadenscheiniger Beweise aufzubauen, die allein dem Zweck dienen, diesen einerseits zu einem Geständnis zu veranlassen oder zumindest angesichts des Berges an Beweisen, die gegen ihn vorgebracht werden, mit einer Verurteilung zu rechnen und daher das beschleunigte Verfahren
zu wählen. Bei den tatsächlich Schuldigen funktioniert dies wahrscheinlich sehr gut, weil die damit rechnen, daß die Beweise auch halten. Hätte Amanda Knox die Tat gestanden und wäre es zu einem beschleunigten Verfahren gegen sie gekommen, das Messer wäre vor Gericht nicht mehr aufgetaucht. Wozu auch, wenn man ein Geständnis hat? Das ist der italienische Weg.

Allein Amanda Knox ist Amerikanerin und war sich auch sicher unschuldig zu sein. So ging die Rechnung der Staatsanwaltschaft nicht auf. Ebensowenig bei Raffaele Sollecito, der sich nicht mit einer Lüge zu Lasten von Amanda Knox hatte freikaufen wollen. Und da stand Frau Patrizia Stefanoni plötzlich dumm da und musste ihre Arbeit vor Gericht verteidigen.

KlaraFall schrieb:Hat man jemals bei Guede irgendetwas von den gestohlenen Sachen gefunden?

Nein. Hätte man mal in Frau Lanas Garten, wo die Telefone aufgefunden wurden, gründlicher gesucht.

@Quiron

Quiron schrieb: Ärztliche Hilfe anzufordern, selbst anonym, hat er unterlassen.

Das wäre die natürlichste Reaktion, wenn ein Mensch zu einem Verbrechen stösst und das spricht eindeutig gegen ihn.
Er hätte keinen Grund gehabt vom Tatort zu fliehen, wenn er ein reines Gewissen gehabt hätte. Da rufe ich sofort einen Notarzt UND die Polizei.
Seine Vorgeschichte und sein Diskobesuch nach der Tat lassen ihn jetzt auch nicht mehr wie ein unschuldiges Bauernopfer erscheinen.
Er wurde ja von einer Zeugin als nicht aggressiv beschrieben.
So stellt sich das jetzt ganz anders dar.

Quiron schrieb:Nein. Hätte man mal in Frau Lanas Garten, wo die Telefone aufgefunden wurden, gründlicher gesucht.

Das hätte man sogar selbst tun können, wenn es schon die Polizei nicht getan hat.

Warum schmeisst man Telefone weg, die man zuvor noch geklaut hat????

Eines wundert mich aber noch. Warum hat Sollecito seine Aussage, dass Amanda Knox die ganze Nacht bei ihm war später widerrufen?
Sie behauptet ja immer noch, dass es so war.
Und dann gab es noch irgendwelche Ungereimtheiten mit dem PC oder so?

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KlaraFall schrieb:Das hätte man sogar selbst tun können, wenn es schon die Polizei nicht getan hat.

Dei Frage ist natürlich wer?

KlaraFall schrieb:Warum schmeisst man Telefone weg, die man zuvor noch geklaut hat????

Hier kann man nur mutmaßen. Die Gedanken dürften ähnlich liegen, wie die das Zimmer abzuschließen. Ich persönlich vermute, dass der Täter – vielleicht mehr oder weniger instinktiv - die Entdeckung der Tat soweit wie möglich nach hinten schieben wollte. Ein klingelndes Handy hätte da u.U. die Aufmerksamkeit der Bewohner geweckt.

Zwei ausgeschaltete Handys hätten vielleicht auch Aufmerksamkeit erregt, bei sich konnte er sie nicht behalten, also musste er sie entsorgen.

KlaraFall schrieb: Eines wundert mich aber noch. Warum hat Sollecito seine Aussage, dass Amanda Knox die ganze Nacht bei ihm war später widerrufen?

Ich glaube – und da bin ich mir aber nicht ganz sicher – soweit ich weiß wurde Herr Sollecito das erste mal befragt.

Der Wortlaut seiner Befragung ist unbekannt. Aber da er schon am Tage zuvor in einem Interview gemeint hatte, dass der Mord zu Halloween erfolgt war, dürfte es recht wahrscheinlich sein, dass er diesem Irrtum auch bei der Befragung unterlegen war.

Darin müssste man eigentlich schon ein deutliches Zeichen der Unschuld der Angeklagten sehen. Einem Beteiligtem dürfte kaum ein solcher Fehler unterlaufen. Für denjenigen sind die Abläufe des Abends eben eingeprägt. Eine daran nicht beteiligten Person ist der Tatabend bis zur Entdeckung der Leiche nichts Besonderes. Dadurch wird man sich Details dieser Nacht nicht voll eingeprägt haben.

KlaraFall schrieb:Sie behauptet ja immer noch, dass es so war.

Er auch und wirklich entscheidend Gegenteiliges konnte ihnen auch nicht bewiesen werden.

KlaraFall schrieb:Und dann gab es noch irgendwelche Ungereimtheiten mit dem PC oder so?

Sie gaben an in der Nacht noch im Internet gewesen zu sein und lange durchgeschlafen haben.

Die Internettätigkeit konnte nicht nachgewiesen werden, es ist zu vermuten, dass sie nicht richtig ist. Stattdessen wurde am frühen Morgen eine MP3-Datei gehört und Herr Sollecito hatte zu diesem Zeitpunkt auch sein Handy wieder eingeschaltet.

Das hängt aus meiner Sicht damit zusammen, dass man eben kein fotografisches Gedächtnis hat. Man verwechselt leicht die Abende und dadurch gerät man recht schnell in Aussagen, die u.U. falsch sind. Gerade mit der Zeit hat der Mensch ein Problem. Die Zeit einzuordnen gelingt ihm nur, wenn er die Ereignisse mit einem zeitlich bestimmten Ereignis aktiv verknüpft. Alles andere ist unzuverlässig, wie wir es in diesem Fall auch bei dem Ladenbesitzer sehen. Es kann sein, dass er irgendwann am frühen Morgen einer wartenden blauäugigen Frau vor dem Laden begegnet ist, aber das es am Morgen nach der Tatnacht war und ausgerechnet Frau Knox war - wie er behauptet - dürfte durch die Zeugenaussage des Beamten widerlegt sein, der ausgesagt hatte - und das hat der Ladenbesitzer nicht mal bestritten, dass er dem Ladenbesitzer die Fotos der Angeklagten kurz nach der Tat vorgelegt hat.

Massei hatte in seinem Urteil behauptet, dass die Bilder nicht vorgelegt worden seien. Hellmann hat ihn dann Lügen gestraft, in dem er die Zeugenaussage des Beamten, die unter der Befragung Masseis selber entstanden ist, wortwörtlich in seinem Urteil zitierte.

@KlaraFall
Ich denke das mit den Türen haben @Quiron und @JosefK1914 geklärt. Ich denke, dass dieses Problem mit den Türen auch durch diesen Artikel von Barbie Nadeau http://www.thedailybeast.com/articles/2013/06/19/italian-court-explains-why-they-overturned-amanda-knox-s-acquittal.html befeuert wurde, in dem es heißt:

Her bedroom was locked from the inside, the door then pulled closed, yet no fingerprints were found on the outside door handle, leaving investigators to surmise someone had cleaned up the crime scene.

Dummerweise ist es unmöglich eine solche Tür abzuschliessen und dann zuzuziehen...

Guede hat im Endeffekt drei Versionen erzählt, das erste Mal in der Skype Unterhaltung mit Benedetti (19. November 2007): http://perugiamurderfile.org/download/file.php?id=4854
(Hier sieht er sich einem Unbekannten gegenüber.)

Nr. 2 steht in seinem in der Haft in Deutschland geschriebenen Tagebuch (Guede wurde am 6. Dezember 2007 ausgeliefert) http://perugiamurderfile.org/download/file.php?id=25 hieraus stammt auch die Passage, die @Quiron erwähnt: (Seite 3)

He tried to hit me, but I knew how to defend myself, in contrast with Meredith. He hit me on the hand. It was sharp. It seemed like scalpel. Only grazing me, it created a deep injury, but I fell to the ground. I tried to come up toward (him) but thank God, he left the house. She was moaning, trying to speak. I got up and went to her room and she, I repeat, she was trying to say something, but I made out only a sound “af, af, af.” I tried to write on the wall because she wanted to say something, but there wasn’t time to look for a pen and a sheet of paper. But I was only able to capture those two letters. Her mouth was full of blood and her neck was bleeding. Maybe that’s why she wasn’t able to say what she wanted to say. I tried to stop the blood. I took a towel from her bathroom, but in less than a minute it was all soaked. I took another, but it was no use.

Immer noch keine Spur von Knox und Sollecito...

Ab Nr. 3 (Der Aussage vom 28. März 2008) http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/cronaca/perugia-uccisa6/rudy-amanda/rudy-amanda.html heisst es dann, "Ho visto Amanda e Raffaele"...

Das Problem, dass ich mit diesem Fall habe, ist die auf die Verdächtigen konzentrierte Ermittlungsweise der Polizei. Nach der Verhaftung wurde nur nach Dingen gesucht, die Knox und Sollecito belasten. Dass die Ermittler nicht ernsthaft daran dachten, Lumumba könnte beteiligt sein, zeigt ja schon, dass sie im "Le Chic" nur einen Schwamm und ein Handtuch sichergestellt haben und in seiner Wohnung gar nichts. http://www.injusticeinperugia.org/test_results_index_translated.doc Warum? Hat es vielleicht mit diesem Satz aus Dr. Migninis Plädoyer im Verfahren vor Richter Micheli ( http://www.raffaelesollecito.org/wp-content/uploads/2013/06/requisitoria-PM.pdf ) zu tun?

L'odierno imputato Guede, soprannominato "Il Barone", era già stato, infatti, indicato da Stefano Bonassi nel p. v. di s.i. del 4.11.07 (nel quale aveva, tra l'altro, riferito dell'abitudine di Rudi di non scaricare il water dalle feci) e da Temgoua Ndongmo Louis Patrick il 13.11.07.

Die Ermittler dürften schon ab dem 4. November gewusst haben, nach wem sie zu suchen hätten... :-(

@KlaraFall schrieb:

KlaraFall schrieb:Eines wundert mich aber noch. Warum hat Sollecito seine Aussage, dass Amanda Knox die ganze Nacht bei ihm war später widerrufen?

@JosefK1914 antwortete:

JosefK1914 schrieb:Ich glaube – und da bin ich mir aber nicht ganz sicher – soweit ich weiß wurde Herr Sollecito das erste mal befragt.

Der Wortlaut seiner Befragung ist unbekannt. Aber da er schon am Tage zuvor in einem Interview gemeint hatte, dass der Mord zu Halloween erfolgt war, dürfte es recht wahrscheinlich sein, dass er diesem Irrtum auch bei der Befragung unterlegen war.

Darin müssste man eigentlich schon ein deutliches Zeichen der Unschuld der Angeklagten sehen.

R. Sollecito behauptete gegenüber Monica Napoleoni, von A. Knox beeinflusst worden zu sein:

Kurt Follain, "Murder in Perugia", S. 131:

"Raffaele's statement contradicted his earlier accounts to police. Previously, he had said that Amanda had returned to his flat with him in the evening of 1 Novermber; now he was saying that Amanda didn't return with him. Napoleoni asked Raffaele why he was giving her a different version.

'I told you a lot of bullshit in my earlier statement, because she'd [= A. Knox] convinced me that her version of what happened was right, and I didn't think of the inconsistencies', Raffaele replied.
It was the first time that Raffaele had distanced himself from Amanda's account."

Aber sämtliche Versionen, die Sollecito der Polizei serviert hat, kann man ohnehin vergessen.
Der hat ja es ja nicht mal geschafft, eine der wenigen verifizierbaren Konstanten in der Timeline zu nennen: Jovana Popovics Besuch bei ihm und Amanda.
Wer derart eklatante Erinnerungslücken hat, der ist als Zeuge schlichtweg unbrauchbar.