Amanda Knox

@threefish

threefish schrieb:Das würde ich nicht unterstellen:
Er kannte Meredith offenbar flüchtig vom Sehen.
Da war ihm vermutlich schlicht und ergreifend die Zuordnung erst später möglich.

Am Morgen des 5. November 2007 hat Diya Lumumba Amanda Knox an der Universität aufgesucht und sie ausgefragt.

Er wusste sehr genau, wer die Ermordete war.

SCMP77 schrieb:Was wir wissen ist, dass seine Gaststätte trotz erwiesenem Alibi weiter gesperrt blieb, obgleich es hier keinerlei rechtliche Handhabe gab. Ich denke hier haben die Ermittler Herrn Lumumba gegenüber Druck aufgebaut, Das ist quasi die "Bezahlung" von der Du sprichst.

Das überflüssige monatelange behördliche Dichtmachen hat man dann übrigens auch wieder Knox angekreidet.

Es reicht, dass derartige Übertragung experimentell nachgewiesen wurde:
http://www.deutschlandfunk.de/dna-am-tatort-beweis-oder-trugspur.676.de.html?dram:article_id=333365

Danke für den Link, das ist doch endlich mal etwas womit sich etwas anfangen lässt.

Im Übrigen ist nicht ausgeschlossen, dass es bereits Fälle gegeben hat, wo eine tertiäre Übertragung stattgefunden hat und nicht als solche erkannt wurde, inkl. darauf aufbauenden Fehlurteilen. Es ist ja grade das Problem, dass die DNA-Spur dem Forensiker nicht mitteilen kann, ob sie auf direkte oder indirekte Weise erzeugt wurde.

Klar, aber man bleibt mir selbst die Nennung von Fällen schuldig wo die DNA-Diagnose wegen dem Verdacht auf tertiäre Übertragung angefochten wurde. Das würde mir schon genügen.

Es geht auch nicht darum ob eine tertiäre Übertragung möglich ist, sondern lediglich darum wie WAHRSCHEINLICH eine solche im vorliegenden Fall ist.

Die Studie in dem Link zeigt eindrücklich, dass die tertiäre Übertragung im Fall Kercher sehr unwahrscheinlich ist.


Also bestenfalls:

Wenn ein Spurensicherer mit dem Handschuh zufällig, punktgenau auf RS's DNA gefasst hat (dessen DNA sonst nirgends, auch nicht auf anderen Proben festgestellt wurde) u. der selbe den BH-Haken anfasste, läge es laut der Studie BESTENFALLS bei 40 % Übertragungswahrscheinlichkeit.

Andersrum mit 60 %-iger Wahrscheinlichkeit hatte RS seine Hände direkt am BH-Haken.

Man bedenke nun, im Experiment wurde großflächig Haut mittels Taschentuch vom Nacken eines Probanten abgestreift (nicht von dessen Hand) u. GEZIELT auf die Hand eines weiteren Probanten übertragen.

Jetzt darf jeder für sich spekulieren, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Spurensicherer, unbewusst sowie zufällig, punktgenau, in RS's DNA-Spur fasst, die er möglicherweise beim Aufbruchsversuch der Tür hinterließ. Vor dem Hintergrund, dass auf anderen Proben, die zwangsläufig auch von der Spurensicherung eingetütet wurden, keine DNA von RS festgesteltt wurde.

Wenn man das überschlägt kommt man in den einstelligen Prozentbereich. Das genügt vieleicht für ein juristisches "in dubio pro reo" aber nicht für eine pauschale Nichtverdächtigung.

Wer sich nun hinstellt und behauptet RS hatte zu 100 % nichts mit dem Mord zu tun ist somit nichts weiter als ein Scharlatan.

In diesem Sinne guten Rutsch.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Klar, aber man bleibt mir selbst die Nennung von Fällen schuldig wo die DNA-Diagnose wegen dem Verdacht auf tertiäre Übertragung angefochten wurde. Das würde mir schon genügen.

Das ist eine unzulässige Forderung, wie man dir bereits mehrfach vergeblich begreiflich zu machen versucht. Man kann einfach im Nachhinhein nicht mehr mit Sicherheit den Weg feststellen, auf dem die Kontamination verursacht wurde. Sicherheit ist aber auch nicht nötig, es genügt die Wahrscheinlichkeit.

Wenn ein Spurensicherer mit dem Handschuh zufällig, punktgenau auf RS's DNA gefasst hat (dessen DNA sonst nirgends, auch nicht auf anderen Proben festgestellt wurde) u. der selbe den BH-Haken anfasste, läge es laut der Studie BESTENFALLS bei 40 % Übertragungswahrscheinlichkeit.

Also mit 60 %-iger Wahrscheinlichkeit hatte RS seine Hände direkt am BH-Haken.

Was also bedeutet, mit 40% Wahrscheinlichkeit verurteilt man einen Unschuldigen zu jahrelanger Freiheitsstrafe. Das ist absolut unakzeptabel.

Jetzt darf jeder für sich spekulieren, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Spurensicherer, unbewusst sowie zufällig, punktgenau, in RS's DNA fasst, die er möglicherweise beim Aufbruchsversuch der Tür hinterließ. Vor dem Hintergrund, dass auf anderen Proben, die zwangsläufig auch von der Spurensicherung eingetütet wurden, keine DNA von RS festgesteltt wurde.

Da lannst du dich noch so sehr aufregen. Die Wahrscheinlichkeit lässt sich nicht mit mathematischer Präzision bestimmen, was bedeutet, der Unsicherheitsfaktor ist einfach zu groß. Wie gesagt, das Risiko, einen Unschuldigen zu verurteilen ist immer noch unerträglich hoch. Deswegen erlegt man den Spurensicherern Verfahrensweisen auf, an die sie sich gefälligst zu halten haben.

nightshade2000 schrieb:In diesem Sinne guten Rutsch.

Ich wünsche dir im neuen Jahr Einsicht.

@nightshade2000
Du vergisst, dass nicht mal gesichert ist, dass überhaupt die DNA von Sollecito darauf war. Stefanonie musste einige Verrenkungen dazu machen. Der unabhängige vom Gericht beauftragte Experte, dass man so auch seine DNA drauf finden konnte.

Allein der Nachweis, dass es DNA von S sein soll existiert nicht. Von daher kann man dann diese Diskussion hier schon beenden.

Trotzdem, wie stellt Du Dir vor, dass ausgerechnet nur am Haken eine angebliche Spur war? Wenn Du schon meinst, so müsstest Du schon ein Szenario kennen, wo sonst keine DNA verteilt wird.

Warum soll für eine primäre die punktuelle Spur wahrscheinlicher sein als für eine tertiäre? Ich würde da als höchst wahrscheinlich finden, dass mit zunehmender Anzahl von "Zwischenlager" die punktuelle Kontamination steigt. Von mal zu mal wird eben immer weniger übertragen.

nightshade2000 schrieb:Jetzt darf jeder für sich spekulieren, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Spurensicherer, unbewusst sowie zufällig, punktgenau, in RS's DNA-Spur fasst, die er möglicherweise beim Aufbruchsversuch der Tür hinterließ. Vor dem Hintergrund, dass auf anderen Proben, die zwangsläufig auch von der Spurensicherung eingetütet wurden, keine DNA von RS festgesteltt wurde.

Abgesehen, dass eher eine singuläre Spur eher für eine Kontamination als eine primäre spricht, solltest Du gerade bei diesem BH-Haken berücksichtigen, wie theatralisch die Auffindung im Video in Szene gesetzt wurde. Die Ermittler scheinen schon vorher zu wissen,dass man dann dort etwas finden wird. Ob hier eine "unbewusste" Kontamination (wo auch immer) stattgefunden hat, muss man hier von vornherein in Zweifel ziehen, eher eine bewusste. Die Bemühungen Stefanonies hier durch Verrenkungen (Spiegelungen etc.) eine Übereinstimmung mit Herr Sollecitos zu erreichen, spricht da Bände.

Kommen Dir bei solchen theatralischen Vorstellungen von Seiten der Ermittler nicht selber Zweifel?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Wenn ein Spurensicherer mit dem Handschuh zufällig, punktgenau auf RS's DNA gefasst hat (dessen DNA sonst nirgends, auch nicht auf anderen Proben festgestellt wurde) u. der selbe den BH-Haken anfasste, läge es laut der Studie BESTENFALLS bei 40 % Übertragungswahrscheinlichkeit.

Wolltest Du sagen, daß es anginge, einen Angeklagten zu verurteilen, wenn die Beweiskraft einer Spur nur 60% beträgt? In dubio pro reo aber schuldig sind sie wohl doch, das scheinst Du sagen zu wollen. Du findest es also in Ordnung, daß die beiden nie eine Chance haben, das Urteil der öffentlichen Meinung abzustreifen?
Ich meine, daß die erstaunliche Vorgehenswiese bei der Spurensuche, also bitte, das kann doch auch in Italien nicht normal sein, auf linke Absichten der Ermittler schliessen läßt, die sie von Anfang an hegten.

Du sagst, sie fanden sonst keine Spuren Von RSs DNA. Ich hatte irgendwo gelesen, sie fanden auch von Filomena Romanelli keine DNA in ihrer eigenen Wohnung. Die nahmen einfach nicht viele Proben. So kenne ich das.

GuardianAngel7 schrieb:Wolltest Du sagen, daß es anginge, einen Angeklagten zu verurteilen, wenn die Beweiskraft einer Spur nur 60% beträgt? In dubio pro reo aber schuldig sind sie wohl doch, das scheinst Du sagen zu wollen.

Deine Lesekompetenz ist verbesserungsbedürftig, die DNA-Spur ist lediglich ein Indiz neben ein Dutzend weiteren, die den Tatverdacht erhärten.

Wie ich bereits mehrmals schrieb, ist aufgrund der dürftigen Arbeit der Spusi, ein in dubio pro reo nachvollziehbar. Rein juristisch, da ein sehr geringer Restzweifel bleibt.

Mit gesundem Menschenverstand, unter Betrachtung aller Indizien u. Wahrscheinlichkeiten, muss man jedoch zu dem Schluss kommen, dass RS wahrscheinlich beteiligt war.

Wäre die DNA-Spur nicht anfechtbar gewesen, würde RS nach wie vor seine Haftstrafe absitzen u. AK somit gleich mit.

GuardianAngel7 schrieb: linke Absichten der Ermittler schliessen läßt, die sie von Anfang an hegten.

Bitte was ist denn das für eine Verschwörungstheorie?

Dieses ganze kontruierte Justizopfer-Drama, welches geschickt mittels PR in der öffentlichen Meinung platziert wurde, kann man nicht wirklich ernst nehmen.

Wenn:

- man andere falschbeschuldigt (Lumumba)
- man sein Alibi zigfach ändert
- man obskure Geschichten erzählt (Haustür offen, niemand da, Scheiße im Klo, Blut im Bad, Blut auf der Matte mit der man zum eigenen Zimmer flippt, trotzdem erstmal seelenruhig duscht ohne einen Verdacht zu hegen)

- der Fußabdruck auf der Matte mehr mit RS übereinstimmt als der von Guede
- ein Messer bei RS DNA Spuren des Opfers aufweißt, worrauf RS erwiedert er habe MK beim gemeinsamen Kochen versehentlich mal geschnitten
- tertiäre DNA-Übertragung lediglich theoretisch unter Idealumständen möglich ist

- sich Luminolspuren von AK im Flur befinden
- AK's DNA gemischt mit Kercher Blut mehrmals vorlag
- sich Spuren von AK' DNA mit Kercher Blut in Filomenas Zimmer (Einbruchzimmer) befinden....

- Guedes Schuhspur direkt nach draußen führt, ohne sich umzudrehen oder zurückzulaufen, wer hat also die Tür abgeschlossen wenn nicht Guede?
- das Abdecken des Opfer mit einer Decke, ein letzter Messerstich eben durch diese Decke in ein verblutendes Opfer mit offner Kehle. Beziehungstat?
- die Telefonaktivitäten von RS, wahrscheinlich Anrufe bei der Polizei erst nach dem Eintreffen der Beamten

- und alles was ich auf die Schnelle vergessen habe

Dann ist man dringend Tatverdächtig, dazu benötigt es keine Verschwörungstheorien über Ermittler die Beweise manipulieren.

@nightshade2000

Jetzt sei mal endlich ehrlich!

Schau Dir das Video an, wo die Ermittler den BH-Verschluss finden und jetzt sage mir, sind alle hier so manipuliert, dass in Wirklichkeit dieser Vorgang ganz normal vonstatten geht?

Ich sehe das jedenfalls ganz anders und das ist damit ein eindeutiges Zeichen von Manipulation. Kommt Dir keinerlei Verdacht, wenn dann später auf dem Verschluss genau die angebliche einzige Spur von Sollecito im Tatraum gefunden wurde.


Und dann schau Dir doch mal das Gutachten bzgl. den Abmessungen des Fußabdruckes an. Ist Dir nicht auch aufgefallen, dass Linien, die herangezogen werden, um die Größe des Blutabdruckes zu messen, da gezogen werden wo kein Blut ist? Das ist der nächste der vielen Punkte.

Zu den Lominolspuren könnte man ähnliches sagen, ist Dir nicht aufgefallen, dass in dem Gutachten ausgerechnet die verwackelten Luminol-Bilder verwendet werden obgleich es andere gäbe und das nicht im Ansatz versucht wird diese Verwacklung zu korrigieren? Da gilt eindeutig: Was nicht passend ist wird passend gemacht.

Man könnte diese Fälschungen noch fortführen, aber das war hier alles schon Bestandteil des Threads.

Ja und man sieht, manche Leute fallen dann trotzdem auf solch schlecht gemachten Spuren-Verfälschungen herein, traurig. Glücklicherweise nicht das in dem Fall endgültig zu entscheidende Gericht.

@nightshade2000
Ich finde es erstaunlich, daß die keine dynamischen Fußabdrücke von Rudy und Raffaele genommen haben. Das hätte gleich gezeigt, daß der wunderschön geformte Fuß auf der Badematte nicht Raffaeles sein kann. Der hat nämlich einen hochgezogenen Zeh.

@nightshade2000

Zu den Spuren und zur falschen Beschuldigung gegen PL wurde hier schon ausreichend diskutiert.

nightshade2000 schrieb:ein Messer bei RS DNA Spuren des Opfers aufweißt, worrauf RS erwiedert er habe MK beim gemeinsamen Kochen versehentlich mal geschnitten

Er hat nicht "erwidert", sondern eine private Notiz im Gefängnis darüber verfasst, was dann beschlagnahmt wurde. Auch hierüber wurde ausreichend diskutiert und ich fand das eine Zeitlang auch komisch, zugegeben. Er kann sich getäuscht haben oder eine Schutzbehauptung angewandt haben. Jedenfalls war es keine offizielle Stellungnahme von ihm.

nightshade2000 schrieb:man obskure Geschichten erzählt (Haustür offen, niemand da, Scheiße im Klo, Blut im Bad, Blut auf der Matte mit der man zum eigenen Zimmer flippt, trotzdem erstmal seelenruhig duscht ohne einen Verdacht zu hegen)

Hatten wir auch oft genug. AK befand sich in Aufbruchstimmung und hat nur oberflächliche Betrachtungen angestellt. Die Haustür hat wegen des defekten Schlosses öfter offen gestanden. Der Fund im Bad trägt nachweislich die Spuren von Guede. Der Fund hiervon und von dem wenigen Blut fand nach dem Duschen statt, woraufhin sie Sollecito und Romanelli kontaktierte. Es zeigt, dass AK naiv war, aber wäre sie schuldig, hätte sie sich was Besseres ausdenken können.

nightshade2000 schrieb:die Telefonaktivitäten von RS, wahrscheinlich Anrufe bei der Polizei erst nach dem Eintreffen der Beamten

Das ist die Meinung von Nencini, die ja inzwischen nicht mehr ganz topaktuell sein dürfte.

@nightshade2000
Zumindest bei Sollecito bleibt die Frage, welchen Bezug er zu Guede oder zu MK gehabt haben soll, wenn man sich überhaupt nicht kannte (sogar von Guede bestätigt und die Freundinnen von MK, mit denen sie fast immer zusammen gewesen sein soll, erwähnen ihn auch nicht). Hältst du Höflichkeit gegenüber seiner Freundin, die er eine Woche kannte, für ein Mordmotiv? Du bittest doch immer um Nennung ähnlicher Fälle - also mal umgedreht: Wieviele Verurteilungen von frisch verliebten Mörderpärchen sind dir bekannt?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Deine Lesekompetenz ist verbesserungsbedürftig, die DNA-Spur ist lediglich ein Indiz neben ein Dutzend weiteren, die den Tatverdacht erhärten.

ABgesehen von deinem unangemessenen Tonfall ist das letzte was wir brauchen, ein Aufwärmen der dummen Legende vom "Berg an Beweisen"

nightshade2000 schrieb:Mit gesundem Menschenverstand, unter Betrachtung aller Indizien u. Wahrscheinlichkeiten, muss man jedoch zu dem Schluss kommen, dass RS wahrscheinlich beteiligt war.

Der gesunde Menschenverstand sagt uns bei Betrachtung der Autopsieergebnisse und der Computeraktivität um 21:26, daß Raffaele Sollecito mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit NICHT an der Tat beteiligt war.

nightshade2000 schrieb:Wäre die DNA-Spur nicht anfechtbar gewesen, würde RS nach wie vor seine Haftstrafe absitzen u. AK somit gleich mit.

Vielleicht in Italien mit den erkennbar untauglichen Richtern. Zum Glück hat wenigstens der Oberste Gerichtshof in letzter Entscheidung erkannt, daß es auch neben den als unbrauchbar erwiesen DNA-Spuren keine anderen belastbaren Hinweise oder gar Beweise für eine Tatbeteilogung der beiden gibt. Wir erinnern uns: die falsche Legende vom "Berg an Beweisen".

@nightshade2000 demonstriert hier wieder ein sehr beliebtes Prinzip der Schuldig-Fraktion, nämlich die Beweislastumkehr. Mit dem Verweis auf die Schlampigkeit der Ermittler wird hier unter der Hand angedeutet, daß es natürlich genug Beweise gegeben hätte, hätten diese ihre Arbeit nur richtig erledigt. Tatsächlich ist aber das Gegenteil korrekt: bei professioneller Arbeit hätte es diese ganze Liste von Pseudobeweisen aus der Aufzählung von @nightshade2000 niemals vor Gericht geschafft.

Bestes Beispiel sind die Luminolspuren: der Nachweis, daß es sich um Blut handelt, kann durch weiterführende genauere Tests erbracht werden. Genau das ist aber unterblieben. Daß es sich um Blut handeln müsse, wurde einfach unterstellt.

Tatsächlich wurden diese Tests durchgeführt und sie waren negativ. Stefanoni hat dieses Ergebnsi aber vor Gericht versucht zu verheimlichen, wohl wissend, welche vernichtende Bedeutung es haben würde. Zum Glück ist man ihr hier auf die Schliche gekommen.

Nun versucht man sich herauszureden, TMB sei weniger empfindlich als Luminol und die Blutkonzentration in einem Bereich zwischen den Nachweisgrenzen. Abgesehen davon, daß kein seriöser Forensiker weltweit dieses Argument anführen würde, verlang man zu galuaben, daß dieser Zufall in sämtlichen der acht oder neun Vorkommen aufgetreten sein soll. Nur so als Vergleich: die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte weit, weit unterhalb der 40% für den angenommenen Tertiärtransfer liegen. Man sieht, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

Ähnlich verhält es sich mit der DNA-Spur auf dem BH-Verschluss. Von Raffaele Sollecito wird jetzt verlangt, die Kontamination desselben zu beweisen. Natürlich fehlt ihm jede Möglichkeit dafür. Er müsste das Haus nach seinen eigenen Spuren durchsuchen lassen. Es waren aber die Spurenermittler, die es unterlassen haben. z.B. die Außenseite der Schlafzimmertüre auf DNA zu testen. So wird das Versäumnis einer gründlichen Untersuchung gegen den Angeklagten verwendet. Das ist absurd.

Tatsache ist: die ganzen aufgezählten Beweise wurden schon oft genug und hinreichend als Humbug entlarvt. Daß sie dennoch immer wieder aufgewärmt werden, spricht für das Unvermögen, unhaltbare Positionen aufzugeben.

@nightshade2000
Hat es denn überhaupt einen Sinn, die Wahrscheinlichkeit eines Tertiärtransfers mit der Aussagekraft anderer Indizien aufzurechnen? Wenn sie doch mit 40% wirklich extrem hoch ist? Ist das nicht ein bißchen so, wie wenn man schon 4 Töchter hat und will einen Sohn. Dann ist die Wahrscheinlichkeit wieder nur 50%, daß man einen kriegt. Daran, daß die Wahrscheinlichkeit des Tertiärtransfers 40% ist, ändern andere Indizien doch nicht wirklich etwas.
Soweit ich weiß, war der BH-Haken ohnehin der einzige Beweis gegen RS, der in der 1. Instanz vor Gericht Bestand hatte.

Quiron schrieb am 03.01.2016:ABgesehen von deinem unangemessenen Tonfall ist das letzte was wir brauchen, ein Aufwärmen der dummen Legende vom "Berg an Beweisen"

Da stimme ich dir für einmal nicht ganz zu. Das war ein Indizienprozess und die Zahl der Indizien war doch eher hoch in diesem Fall.

Zu jedem Indiz findet man eine alternative Möglichkeit wie es gewesen sein könnte , aber im Normalfall geht man von der logischsten Erklärung für das auftauchen eines Indizes aus. Im Endeffekt entscheidet man, ob die Summe der Indizien einen Rückschluss auf die Tat zulässt.

Ich denke da sind einige berechtigte Indizen, die nicht ganz normal sind. z.B:

- Falschbeschuldigung -> Korrupte Beamte
- Luminolspuren -> Eisenspuren im Wasser
- DNA -> Kontamination

Wenn man dann zahlreiche solche Indizien hat, die auf einen Täter zeigen und diese unabhängig voneinander mit eher ungewöhnlichen Vorgängen erklären muss, kann durchaus ein Beweis für eine Tat entstehen.

Im vorliegenden Fall denke ich aber fehlte einfach das BigPicture - zuviele Ungereimtheiten und fehlende Erklärungen für einen Schuldspruch (Motiv, Transport Tatwaffe, Timetable, Täterzusammenstellung...).

Ich glaube nach wie vor an ihre Unschuld - jedoch gibt es auch bei mir Momente, wo ich zweifle. Manche Dinge kann ich einfach nicht nachvollziehen (z.B. finde ich eines der seltsamsten Dinge, dass AK die Toilette nicht gespühlt hat, als sie die Fäkalien entdeckt hat - wie kann man das erklären?)

@f111648

f111648 schrieb:Da stimme ich dir für einmal nicht ganz zu. Das war ein Indizienprozess und die Zahl der Indizien war doch eher hoch in diesem Fall.

Zu jedem Indiz findet man eine alternative Möglichkeit wie es gewesen sein könnte , aber im Normalfall geht man von der logischsten Erklärung für das auftauchen eines Indizes aus. Im Endeffekt entscheidet man, ob die Summe der Indizien einen Rückschluss auf die Tat zulässt.

Quantität ersetzt hier nun mal nicht Qualität, und an der Qualität jedes einzelnen diieser Indizien mangelte es.
Außerdem sind Indizien eben nur das, und keine Beweise.

Viel Rauch, aber kein Feuer.

@GuardianAngel7
Frohes Neues erst einmal :)

GuardianAngel7 schrieb am 28.12.2015:Grob ist das schon, einem Kongolesen, dessen Onkel oder sowas vom CIA ermordet worden ist, so mitzuspielen. Und dann wird behauptet, es sei rassistisch, Amanda und Raffaele nicht zu verknacken, und Rudy schon.

Quiron schrieb am 28.12.2015:Spielst du hier auf Patrice Lumumba an? Ich bezweifle, daß die beiden näher miteinander verwandt waren.

Soweit ich weiß hat die Gleichheit des Nachnamens zu Diya Lumumbas Spitznamen "Patrick" geführt. In seiner Aussage vor Gericht erwähnt er, dass dass sein Vater während des Bürgerkrieges "abgeholt" worden ist und er bis heute nicht weiß, was aus ihm geworden ist.
Die "Verwandschaft" zum ehemaligen Premierminister Patrice Lumumba mag auch einfach nur eine Erfindung/Vermutung seiner Lokalgäste gewesen sein, die er einfach nur nicht richtig gestellt hat.

GuardianAngel7 schrieb am 29.12.2015:Ja, wie in Perugia ist das. Nur kam in Perugia meiner Meinung nach noch ein linkes Motiv dazu, nämlich zu vertuschen, daß es Rudy war, der ja in Haft hätte sein sollen. Natürlich schützt man seine Kollegen, wenn sie solchen Blödsinn gemacht haben.

Ich bezweifle, dass es den Behörden in Mailand möglich gewesen wäre Guede länger als die 72 Stunden bis zur Haftprüfung festzuhalten, hier kommt es wohl ganz auf die Einstellung des Haftrichters an. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass Guede in Mailand "zu einfach" davongekommen ist, eine oder zwei Nächte in einer Zelle hätten ihn es sich wohl zweimal überlegen lasssen, ob er gleich nach seiner Freilassung wieder einen Einbruch begeht...
Bleibt die Frage, warum die Staatsanwaltschaft so darauf erpicht ist, Guedes Rolle zu minimieren...

@f111648

f111648 schrieb:Da stimme ich dir für einmal nicht ganz zu. Das war ein Indizienprozess und die Zahl der Indizien war doch eher hoch in diesem Fall.

Richtig, die Zahl/Menge, der Indizien war hoch in diesem Fall. Das scheint aber dadurch begründet, dass die StA in Ermangelung handfester Beweise die Taktik gefahren ist, möglichst viel Dreck zu werfen, in der Hoffnung, dass irgendetwas doch hängen bleiben möge. Das erste Drittel des Massei Verfahrens konzentrierte sich vollständig darauf vor allem Amanda Knox als Person und ihre Glaubwürdigkeit zu diskreditieren. Warum glaubst du, hat man den Besitzer von "Bubbles" als Zeugen vorgeladen, oder die englischen Mädchen dazu gebracht "den Vibrator" zum Thema zu machen?

f111648 schrieb:Zu jedem Indiz findet man eine alternative Möglichkeit wie es gewesen sein könnte , aber im Normalfall geht man von der logischsten Erklärung für das auftauchen eines Indizes aus. Im Endeffekt entscheidet man, ob die Summe der Indizien einen Rückschluss auf die Tat zulässt.

Hier scheiden sich die Geister. Die von dir genannte Variante setzt voraus, dass "die Indizien" an sich schon solche sind und keiner weiteren Überprüfung bedürfen, bevor man dass Puzzle zusammensetzt (Chieffis Ansatz). Dem gegenüber steht Hellmanns Ansatz, der meiner Meinung nach korrekt auf Artikel 192 Absatz 2 verweist, wonach Indizien "gravi, precisi e concordanti." sein müssen. Hier hätte der Kassationshof die Gelegenheit gehabt - über einen Verweis an die Sezione Unite - in der Frage, wann die Einzelbetrachtung enden muss und die Gesamtschau anzufangen hat, Klarheit und Rechtssicherheit zu schaffen.

f111648 schrieb:Ich denke da sind einige berechtigte Indizen, die nicht ganz normal sind. z.B:

- Falschbeschuldigung -> Korrupte Beamte
- Luminolspuren -> Eisenspuren im Wasser
- DNA -> Kontamination

Zur Falschbeschuldigung:
Hier würde ich gar nicht so weit gehen und die Beamten der Korruption beschuldigen. Ich würde es dabei belassen, dass hier Aussage gegen Aussage steht und beide Seiten durchaus Gründe haben dürften zu lügen, wenn die andere Seite die Wahrheit sagt.

Zu den Luminolspuren:
Hier möchte ich mich nicht auf "Eisenspuren im Wasser" festlegen, oder auf Bleichmittelrückstände. Es gibt Möglichkeiten herauszufinden, ob es sich bei den mit Luminol gefundenen Spuren um Blut handelt. Diese Möglichkeiten wurden nicht genutzt (oder deren Ergebnisse, wie die der TMB Tests zurückgehalten), warum? Der Negative TMB Test und die Tatsache, dass nur in drei der Luminolspuren auch Kerchers DNA gefunden wurde, sollten eigentlich genug sein um dieses "Indiz" wertlos zu machen.

Zur DNA:
Über "Kontamination" müssen wir eigentlich nur spekulieren, weil die Staatsanwaltschaft bis heute das entprechende Rohdatenmaterial nicht herausgerückt hat, mit dem Hinweis, dass die Frage nach diesem Material an sich schon eine versteckte Anschuldigung gegen Stefanoni ist und ein weiteres Verfolgen dieses Ersuchens eine Anklage wegen Calunnia zur Folge haben wird. Fakt ist, dass die DNA Profile ohne besagtes Rohdatenmaterial wertlos sind, gerade weil es genug Gründe gibt um die Qualität von Stefanonis Arbeit anzuzweifeln. Zumal sie in ihrem Bericht und vor Gericht über die Menge der gefundenen DNA und die Art der benutzten Maschine nachweislich gelogen hat.

f111648 schrieb:Wenn man dann zahlreiche solche Indizien hat, die auf einen Täter zeigen und diese unabhängig voneinander mit eher ungewöhnlichen Vorgängen erklären muss, kann durchaus ein Beweis für eine Tat entstehen.

s.o.

f111648 schrieb:Im vorliegenden Fall denke ich aber fehlte einfach das BigPicture - zuviele Ungereimtheiten und fehlende Erklärungen für einen Schuldspruch (Motiv, Transport Tatwaffe, Timetable, Täterzusammenstellung...).

Richtig. Hier reimt sich so einiges nicht zusammen. Nur ein Beispiel: Knox wurde angeblich als "Zeugin" und "spontan" befragt. Dem entgegen steht Giobbis Aussage über das geplante Verhör und Matteinis Aussage, dass Knoxs Verhaftung "durchgeführt wurde um zu verhindern, dass ihre Mutter ihr bei einer Flucht behilflich ist." Ausserdem haben wir de Felices "sie ist eingeknickt und hat uns erzählt, was wir schon wussten..."

f111648 schrieb:Ich glaube nach wie vor an ihre Unschuld - jedoch gibt es auch bei mir Momente, wo ich zweifle. Manche Dinge kann ich einfach nicht nachvollziehen (z.B. finde ich eines der seltsamsten Dinge, dass AK die Toilette nicht gespühlt hat, als sie die Fäkalien entdeckt hat - wie kann man das erklären?)

Wenn ich böse sein wollte würde ich sagen, dass Knox (angeblich ja ständig kritisiert wegen ihrer mangelnden Reinlichkeit) sich die Sch... dort aufgehoben hat, um die nächste zurückkommende Mitbewohnerin mit der Nase drauf zu stoßen, das habe ich in meiner Studenten WG auch einmal gemacht um einem Mitbewohner, der ständig Bremsstreifen hinterließ, klarzumachen, dass die Bürste nicht nur am Samstag (=Putztag) benutzt wird...

Gegenfrage: Welchen Grund sollte eine am Mord von Meredith Kercher beteiligte Amanda Knox (d.h. sie weiß wer die Sch... dort hinterlassen hat) haben die Toilette nicht zu spülen?

HansM schrieb:Hier würde ich gar nicht so weit gehen und die Beamten der Korruption beschuldigen. Ich würde es dabei belassen, dass hier Aussage gegen Aussage steht und beide Seiten durchaus Gründe haben dürften zu lügen, wenn die andere Seite die Wahrheit sagt.

Man braucht nichtmal so weit gehen.

Es wird hier auch in Deutschland sehr stark kritisiert, das die Ermittler aber auch Richter keine ausreichenden psychologischen Kenntnisse besitzen.

Mehr noch, es wurde hier Anfang 2000 sogar Kurse über die Reid-Methode gehalten, die zum einen von den Psychologen äußerst umstritten ist und auch mit unserer StPO nicht vereinbar ist. Junge unerfahrene Menschen, die noch ein vollen Vertrauen den Ermittlern gegenüber bringen, können da zum Opfer werden. Es wird nicht ganz zufällig sein, dass gerade kurze Zeit nach dieser Reid-Schulungen es hier in Deutschland die zwei spektakulären Justizirrtümer Peggy Knobloch und Rudolf Rupp gegeben hat.

Im Fall Knobloch kam zwar die Reid-Methode wohl im Gerichtssaal zu Sprache, und es wurde behauptet, dass diese nicht angewendet worden sei aber im gleichen Atemzug wurde auch gesagt, dass gewisse Elemente der Reid-Methode sinnvoll seien. Das bedeutet durch die Blume gesagt, dass höchstwahrscheinlich Teile des Reid-Verfahrens angewendet wurden. Welche Teile nun wirklich angewendet wurden, kam dann nicht mehr zur Sprache, was aber eigentlich notwendig gewesen wäre, das Gericht beließ es bei dieser Aussage. Die Untersuchung, ob diese angeblich sinnvollen Teile psychologisch vernünftig oder mit unserem Rechtsstaat vereinbar waren, unterblieb. Da wurde ebenfalls etwas unter den Teppich gekehrt ähnlich wie im Fall Knox bzgl. der angeblichen gefundenen DNA-Spuren am Messer/BH-Verschluss. Gerichte scheinen da große Probleme zu haben, solche evtl. nicht rechtsstaatlichen Vorgänge zum Wohle des Rechtsstaates aufzuklären. Sie befürchten vermutlich die weiteren Konsequenzen, die weit über den verhandelten Fall hinausgehen, daher wird dann nicht weiter nachgebohrt. Der Hinweis auf die angeblich sinnvollen Teile der Reid-Methode waren vermutlich ein Zeichen an das Gericht, ein Punkt, der dann vermutlich mit zum Freispruch geführt hat.

Nicht nur Italien hat mit den Verhör-/Befragungsmethoden Probleme.

HansM schrieb:Über "Kontamination" müssen wir eigentlich nur spekulieren, weil die Staatsanwaltschaft bis heute das entprechende Rohdatenmaterial nicht herausgerückt hat, mit dem Hinweis, dass die Frage nach diesem Material an sich schon eine versteckte Anschuldigung gegen Stefanoni ist und ein weiteres Verfolgen dieses Ersuchens eine Anklage wegen Calunnia zur Folge haben wird.

Eine Anklage könnte das zwar in Italien zur Folge haben, würde ein solcher Fall vor dem EGMR landen, müsste eine solche Verleumdungsklage im Ergebnis ohne Erfolg sein.

Rein rechtlich wäre es sogar möglich mit Nichtwissen zu behaupten, dass die DNA-Ergebnisse gefälscht sind, wenn es leichte Anzeichen dafür gibt. Ein Anzeichen dürfte allein die Weigerung diese Daten herauszugeben sein. Ergebnisse müssen überprüfbar sein.

Würde man solch gerichtliche Behauptungen gleich mit einer Strafverfolgung ahnden, würde die Gefahr bestehen dass eine Partei, Angeklagte oder StA aus Furcht vor Strafverfolgung Vortrag unterlässt, was jedoch dem Anspruch auf rechtlichem Gehör widerspricht. So hat es jedenfalls vor einigen Jahren das BVerfG gesehen und hat es aus dem Anspruch auf rechtliches Gehör abgeleitet.

Die Gewährung rechtlichem Gehör gehört nach dem EGMR zu einem fairen Verfahren, es ist daher davon auszugehen, dass auch das EGMR entsprechend entscheiden würde, alles andere wäre auch mit einem gesunden Rechtssinn auch nicht vereinbar. Man könnte andernfalls nach belieben die Gründe für Untersuchungsergebnisse zurückhalten, der Willkür wäre Tür und Tor geöffnet.

Die StA mag hier gedroht haben, aber mit offensichtlich rechtsstaatlichen unzulässigen Mitteln, Italien eben.

HansM schrieb:Gegenfrage: Welchen Grund sollte eine am Mord von Meredith Kercher beteiligte Amanda Knox (d.h. sie weiß wer die Sch... dort hinterlassen hat) haben die Toilette nicht zu spülen?

Um von sich selber abzulenken. Um zu zeigen, dass da jemand im Haus war, der dort nichts zu suchen hatte.

Mal ehrlich, dass man eine vollgekackte Toilette im eigenen Haus vorfindet, dies nicht sonderlich merkwürdig findet aber dann nicht spühlt, ist doch ziemlich abartig!?

HansM schrieb:Wenn ich böse sein wollte würde ich sagen, dass Knox (angeblich ja ständig kritisiert wegen ihrer mangelnden Reinlichkeit) sich die Sch... dort aufgehoben hat, um die nächste zurückkommende Mitbewohnerin mit der Nase drauf zu stoßen, das habe ich in meiner Studenten WG auch einmal gemacht um einem Mitbewohner, der ständig Bremsstreifen hinterließ, klarzumachen, dass die Bürste nicht nur am Samstag (=Putztag) benutzt wird...

Naja, wenn man dann jedes Indiz mit eher ausergewöhnlichen Vorgängen erklären muss, macht das halt ab einer gewissen Summe an Indizien schon verdächtig.

Ich bin ja der Meinung, dass der Freispruch korrekt ist. Ich finde aber, man darf trotzdem Zweifel haben. Freispruch ist nicht gleich Unschuld.