Amanda Knox

@Willswissen5

Meredith Kercher muss kurz nachdem sie um 21 Uhr das Haus betreten hat, angegriffen worden sein. Etwas anderes ist gemäß dem Zustand des Mageninhalts anatomisch unmöglich.

Amanda Knox wurde noch um 20:40 von einer Zeugin in der Wohnung von Herrn Sollecito gesehen. Um 21:10 und 21:26 fanden menschliche Interaktionen an Herrn Sollecitos Rechner statt.

Es ist absurd anzunehmen, daß einer von beiden, der an der Tat nicht beteiligt war, dem anderen gegen besseres Wissen ein Alibi gibt und dafür vier Jahr Gefängnis in Kauf nimmt.

Es gibt keinen Beweis, daß Amanda Knox Rudy Guede näher gekannt haben soll, so daß sie ihn zu so einer Tat hätte anstiften wollen. Von der Sprachbarriere mal ganz abgesehen. Es gibt ebensowenig einen Hinweis, daß die beiden sich am Tatbaned verabredet oder getroffen hätten. Ferner gibt es keinen Hinweis, daß Amanda Knox gewusst hätte, wann Meredith Kercher an jenem Abend zu Hause angetroffen werden konnte, um so eine Tat zu planen.

Es liegt auf der Hand: Rudy Guede war in der Lage dieses Verbrechen alleine auszuführen, er hatte die Gelegenheit, er hatte die Mittel und er hatte ein plausibles Motiv (Vertuschung einer anderen Straftat und/oder sexuelle Befriedigung).

Jeder Versuch, einen der beiden Angeklagten in eine Szenario hineinzuweben, endet in extrem grotesken Annahmen, heftigen Widersprüchen zur Beweislage und Misshandlung des gesunden Menschenverstandes.

Aber man kann ja mal fragen.

Jedenfalls vielen Dank für die Antwort.

Ich kann mir schon vorstellen, dass verliebte junge Menschen aus Liebe Dinge tun, die sie zunächst nicht rational bewerten. Vor allem, wenn der eine den anderen um Hilfe bittet und glaubhaft macht, dass er eigentlich nichts mit der Sache zu tun hat.

RG als Einzeltäter mit dem von dir geschilderten Hergang halte ich auch für das plausibelste Szenario.

Für mich wäre der Fall auch nicht so irritierend, wenn AK sofort die Polizei gerufen hätte und nicht erst geduscht und zu ihrem Freund gelaufen wäre.
Dann ist da die falsche Anschuldigungen von PL.
Und sehe ich das richtig, am Morgen nach dem Mord haben beide sehr früh ihre Handys wieder angestellt (5 oder 7 Uhr). Ungewöhnliche Uhrzeit für Studenten am freien Tag. Okay, sie wollten wegfahren aus der Stadt. Aber dann geht sie erst sehr spät zu sich zum Duschen.
Aber klar, das ist nicht genug, sehe ich ein. Erst recht nicht, um jemanden anzuklagen.
Viel mehr möchte ich die Zweifel ausräumen, dass sie irgendetwas damit zu tun hatte.

Wo gibt es gesicherte Informationen über das Verhältnis zwischen AK und MK? Ich meine nicht die Autoren oder Yellow Press.

Und das mit dem Luminol und den Spuren muss ich mir noch mal ansehen.

Willswissen5 schrieb:Für mich wäre der Fall auch nicht so irritierend, wenn AK sofort die Polizei gerufen hätte und nicht erst geduscht und zu ihrem Freund gelaufen wäre.

Weswegen? Wegen einer defekten Türe? Das Blut und die Toilette hat sie erst nach der Dusche entdeckt.

Und dann? Soll sie wegen eines Missgeschicks im Bad oder wegen einer verschmutztem Toilette die Polizei rufen? Welches Verbrechen soll sie melden?

Sie ist seit kurzem in einem fremden Land und spricht die Sprache nur rudimentär. Was soll sie der Polizei erklären?
Deswegen informiert sie zuerst die verfügbaren Vertrauenspersonen, die sich mit den Gepflogenheiten des Landes auskennen: Raffaele Sollecito und Filomena Romanelli. Für mich absolut nachvollziehbar und nichts Irritierendes.

@Willswissen5

Willswissen5 schrieb:Und sehe ich das richtig, am Morgen nach dem Mord haben beide sehr früh ihre Handys wieder angestellt (5 oder 7 Uhr). Ungewöhnliche Uhrzeit für Studenten am freien Tag.

Amanda Knox hat ihr Mobilfungerät am Abend vorher abgestellt. Das wissen wir von ihrer eigenen Aussage. Wann sie es am nächsten Morgen aktiviert hat, ist nicht bekannt. Die erste nachgewiesene Benutzung erfolgte um 12:07.

Daß Raffaele Sollecitos Gerät abgestellt wurde, wurde nie nachgewiesen. Ein Anruf seines Vaters um 23:41 konnte bis zum nächsten Morgen um 6:02 nicht zugestellt werden, das kann aber auch am zeitweilig schlechten Empfang in der Wohnung liegen.

Herr Sollecito hat am frühen Morgen seinen Rechner benutzt um Musikdataien abzuspielen. Dazu muss er aber nicht aufgestanden sein, er kann nach dem Aufwachen weitergedöst haben unter Berieselung von Musik. Quasi wie ein Radiowecker.

Ja, klingt nachvollziehbar.
Ohnehin habe ich festgestellt, dass ich lieber noch einmal nachlese, was hier bereits diskutiert wurde.
Jetzt wo ich angemeldet bin, werde ich die Suchfunktion fleißig nutzen.

Vielen Dank für deine Antwort.

@Willswissen5

Du verfolgst einen absolut vernünftigen Ansatz, wenn du dich zunächst einmal weiter einliest und dich über die bisherige Diskussion informierst. Ich kann dich insofern beruhigen: Für die Zweifel die zu haben scheinst gibt es absolut kein reales Fundament.
Eine Instrumentalisierung Rudy Guedes für den Mord durch Knox oder Sollecito, ist schon aus den von Quiron aufgeführten Gründen kaum denkbar. Völlig unmöglich wird es, wenn man bedenkt dass man bei Guede keinerlei Kontaktdaten zu Knox bzw. Sollecito fand (Er hatte weder Adresse, Telefonnummer, Handynummer, Emailadresse, noch waren auch nur die Namen irgendwo notiert) und umgekehrt!
Es konnte keinerlei Interaktion online oder offline festgestellt werden.
Die Aussagen angeblicher Zeugen im Massei Prozess die die drei gemeinsam gesehen haben wollen, wurden ausnahmslos als inhaltlich falsch und  auch im Ablauf unmöglich  widerlegt.
Selbst verwertbare Identifizierungen liegen nicht vor.
Tatsächlich kannte Sollecito Guede überhaupt nicht, Amanda begegnete ihm  nur ein einziges mal für wenige Sekunden flüchtig, zusammen mit den Bewohnern der Jungens-WG im Untergeschoss. Sie schüttelte ihm die Hand. Offenbar wußte sie danach nicht einmal seinen Namen.
Mit anderen Worten: Eine völlig unbekannte Person zu der man keinen Kontakt herstellen kann und auch nie hergestellt hat, und mit der man sich offensichtlich nie getroffen hat, kann man aus naheliegenden Gründen nicht als Killer dingen.
Weiterhin ergeben sich, wie Quiron schon treffend dargestellt hat, bei der Überlegung größte logische Probleme: Wenn Guede gedungen war - warum um alles in der Welt brach er dann umständlich über das Fenster ein - noch dazu offenbar ohne professionelles Einbruchswerkzeug?  Haben seine Auftarggeber ihn nicht darauf hingewiesen, dass die Eingangstür nicht richtig schloss? Haben sie ihm nicht den Schlüssel gegeben? Warum hinterlässt er seine Exkremente und flieht in Panik nach einem Auftragsmord?
Das ist ein Denkansatz der, wie weiland Graf Dracula, sofort zu Staub zerfällt, sobald er Sonnenlicht sieht....

@Willswissen5
Wilkommen in der Runde hier :)

Wurde schon die Möglichkeit diskutiert, dass AK RG angestiftet haben könnte, MK zu erschrecken, was dann aber ungeplant eskaliert ist?
Ich meine, wäre es möglich, dass AK zum Tatort dazu stößt und sieht, was passiert ist. RG flüchtet.
AK bedeckt MK mit der Decke, verschließt das Zimmer und kehrt zu RS zurück, um ihr Alibi zu sichern.
Als sich im Verhör Widersprüche ergeben und sie unter Druck gesetzt wird, versucht sie von RG abzulenken und beschuldigt einen anderen Afrikaner, den sie kennt, PL.

In diesem Forum soweit ich weiß nicht, allerdings waren Theorien wie diese oder Abwandlungen davon, zwischen der Nencini Verurteilung und dem Freispruch in 2015 auf den englischsprachigen Anti-Knox Seiten sehr beliebt, wenn es um die Frage ging, wer von den beiden Angeklagten denn jetzt endlich reden würde und mit welchen Geschichten sie versuchen würden ihre eigene Schuld zu minimieren.

Hier ging es im Bezug auf Guede darum, das Knox vorhatte Meredith Kercher zu töten und Sollecito "spontan" zu einem "Streich" überredet hat. Auf dem Weg zur Wohnung gabelt sie Guede als zweiten Handlanger und "Sündenbock" auf (die Gründe für Guedes Mitkommen reichen von der Aussicht auf Drogen bis hin zu Sexversprechen).  Warum allerdings die beiden Handlanger nicht spätestens nachdem das Messer aus der Tasche war, den "Streich" beendet haben, oder (im Fall von Guede) nicht später anonym die Polizei gerufen haben, können diese Theorien aber auch nicht erklären.

Willswissen5 schrieb:Aber man kann ja mal fragen.

Klar, wenn Du Fragen hast stell sie ruhig.

Willswissen5 schrieb:Dann ist da die falsche Anschuldigungen von PL.

Hier steht was "das Verhör" angeht die Aussage von Knox gegen die der Polizei und hier bin ich aus verschiedenen Gründen eher dazu geneigt Amanda Knox zu glauben, wenn sie sagt, dass sie von den Ermittlern unter Druck gesetzt wurde. http://www.amandaknoxcase.com/calunnia-charge-f/ (Archiv-Version vom 14.03.2016) (Nur zur Info der verlinkte Beitrag ist auf meinem Mist gewachsen ;) )

Willswissen5 schrieb:Wo gibt es gesicherte Informationen über das Verhältnis zwischen AK und MK? Ich meine nicht die Autoren oder Yellow Press.

Auf dieser Seite findest Du übersetzte Auszüge der Aussagen die die Mitbewohnerinnen und Andere vor Gericht gemacht haben, auch zum Verhältnis Kercher-Knox.

Willswissen5 schrieb:Und das mit dem Luminol und den Spuren muss ich mir noch mal ansehen.

http://www.amandaknoxcase.com/luminol/

euroneighbour schrieb:Gestern war Knox von den Anwälten West-LAs als Sprecherin zum Thema Justizirrtum eingeladen, angeblich sollte die ganze Rede später auch auf youtube verfügbar sein:

Das Video von Knoxs Rede vor den Anwälten ist jetzt auf youtube veröffentlicht, sehr empfehlenswert:
https://www.youtube.com/watch?v=0M2OrKo2LVg

@HansM
Vielen Dank für die Links. Alle sehr interessant und geben mir ein überraschend anderes Bild.
Aber es sind die von der Verteidigung eingebrachten Beweise und Hinweise, was beinhalten wohl die, die die Anklage vorgebracht hat?
Gibt es irgendwo eine primäre Quelle, bzw. eine, die nur in Englisch übersetzt wurde?

@Willswissen5

Vorneweg : Cool, dass du dich so intensiv befasst!

Trotzdem eine kleine Korrektur: Die von HansM verlinkte Seite http://www.amandaknoxcase.com/, enthält keineswegs nur „die von der Verteidigung eingebrachten Beweise und Hinweise“ sondern bietet eine lexikalischen Aufbereitung des gesamten Beweiskörpers wie er sich uns mittlerweile heute darstellt einschließlich der Thesen der Staatsanwaltschaft aber eben auch mit deren Faktencheck, der, in praktisch allen Fällen zur Widerlegung dieser Thesen geführt hat. Darüber hinausgehendes Beweismaterial existiert nicht.
Mehr war da nie.
Man kann auch dort übrigens neben zahlreichen Materialien, Videos & Originaldokumenten die verlinkt sind, unter „trial transcripts“ auch die Original – Prozessprotokolle weitgehend einsehen (teils englisch & italenisch, teils nur italenisch) – aber Achtung, das sind um die 10 000 Seiten, alles in Allem.
Ein rein primäre Quelle in dem Sinne, dass nur Rohdaten enthalten sind gibt es darüber hinaus meines Wissens nach nicht.
Wichtig ist auch, weil es häufig verdreht wird:
Die von den Wissenschaftlern Conti & Vecchiotti (sowie, wenn ich nicht irre, auch Berti & Barni) eingebrachten Ergebnisse die auf dieser Website erwähnt sind, sind NICHT Ergebnisse der Verteidigung. Diese Wissenschaftler waren als unabhängige Experten beauftragt, arbeiteten also weder für die Staatsanwaltschaft NOCH die Verteidigung. Gerade deshalb ist deren Bericht so kostbar, und gerade deswegen ist deren völlige Diskreditierung der beiden physischen Hauptbeweisstücke (Doppel DNA- Messer & Büstenhalterverschluss) von so hoher Bedeutung.
Wenn du ein wiki aus Guilter-Perspektive suchst, ja, das gibt es natürlich auch, wir alle hier kennen die Seite. Da diese Seite aber, betrieben von wenig vertrauenswürdigen Privatpersonen, nach meiner Einschätzung, hinsichtlich der Authentizität der Quellen gelinde gesagt äußerst zweifelhaft ist, und nach wie vor mit nicht mehr haltbaren Falschinformationen operiert, werde ich sie hier nicht verlinken. Wenn die Betrachtung dieses Falles eines NICHT braucht, dann noch mehr Falschinformationen.

.@euroneighbour
DANKE vielmal für den Clip!!
Es freut mich zu sehen, dass Amanda das alles wohl 'ungebrochen' überstanden hat.
Wieviel Stärke das braucht, kann man wohl nur ansatzweise nachvollziehen. Oder auch gar nicht.
Amanda ist erwachsen geworden. Amanda hat aus ihren Fehlern gelernt.... ich glaube , vieles an ihrem Verhalten nach dem Mord war jugendliche Naivität und sehr viel Verlegenheit.
Also mich hat ihre Rede echt beeindruckt. Klare Sprache, kein Akzent, trotz allem  eine Prise Humor dabei.... und die Emotionen  nur zu gut verständlich.
Klasse Auftritt!
Good luck Amanda

@trusty

Leider kann man das für Herrn Sollecito nicht sagen. Er hat nicht so viel Glück gehabt, wie Frau Knox. Sie hatte ja noch - trotz laufender Verfahren - eine Anstellung erhalten. Bei Herrn Sollecito schein so etwas leider aktuell in weiter Ferne zu liegen.

Und dann versucht der Staat sich auch noch aus der Verantwortung zu schleichen, in dem er selbst noch Herrn Sollecito einen finanziellen Schadensausgleich vorenthält.

Italien eben.

Willswissen5 schrieb:Vielen Dank für die Links. Alle sehr interessant und geben mir ein überraschend anderes Bild.
Aber es sind die von der Verteidigung eingebrachten Beweise und Hinweise, was beinhalten wohl die, die die Anklage vorgebracht hat?
Gibt es irgendwo eine primäre Quelle, bzw. eine, die nur in Englisch übersetzt wurde?

Wilkommen im "Krieg der Wikis". ;)
http://www.amandaknoxcase.com/ ist die Seite der Pro-Unschuld Fraktion und wie @stefanclimbr15 schon sagte kann man dort auch Originalmaterial finden, vor allem auf den Seiten, die links im Menü unter "Documents" aufgelistet sind.

http://themurderofmeredithkercher.com ist die Seite der Pro-Schuld, oder vielleicht besser Anti-Amanda Fraktion.

Beide Seiten haben in etwa das Selbe an Quellenmaterial zu bieten, wobei die "File Library" auf TMoMK weitaus umfangreicher ist, als die "documents" Seiten auf AKC.

Da ich eine der Personen bin, die AKC.com mit "verbrochen" haben bin, werde ich mich zur Qualität der beiden Wikis oder der Qualität der Aufbereitungen vorerst nicht weiter äussern. ;)

Wie gesagt, wenn Du Fragen hast, stell sie...

@HansM
@stefanclimbr15

Ich finde es toll, dass ihr meine Fragen ernst nehmt und ausführlich darauf eingeht.

Dass ich nicht gezielt darauf aus bin, contra AK Beweise zu finden, ist hoffentlich deutlich.

Mir ist nur klar geworden, dass es mehr ein Glaubenskrieg ist, da die Datenmenge sehr groß und fast nie ungefiltert ist. Die meisten Menschen werden nach Belegen für ihre Theorie suchen und damit in ihrem Glauben bestätigt. Um so intensiver werden die Gegentheorien angefochten.

Die Telefonprotokolle zum Beispiel geben mir den Eindruck, dass Amanda damals ein junges, eher naives Mädchen war, dass vielleicht nicht so sehr ihr Verhalten dahingehend kontrolliert hat, was andere von ihr halten könnten. Aber einen mörderischen Engel mit den Eisaugen sehe ich nicht vor mir.
Aber nach 52 Seiten Telefonprotokollen scrolle ich nach oben und sehe, dass es die Beweise der Verteidigung sind. Klar, dass die nicht die unangenehmen Teile einbringen (vielleicht gibts da auch nichts, aber das weiß ich ja nicht).

Immer wieder kann man lesen (natürlich irgend ein Artikel ohne Quelle), dass Patrick Lumumba über AK gesagt habe, dass sie eine Schauspielerin sei und eifersüchtig auf MK... Hierbei würde mich seine negative Aussage auch gar nicht wundern, weil nicht viele Menschen so fair sein würden und ihr die falsche Anschuldigung des Mordes ohne Retourkutsche durchgehen ließen. Aber die negativen Aussagen hätte ich halt auch gern gelesen.

Naja, aber der Hinweis von HansM über die Datenmenge ist ein gutes Argument dafür, dass selektiert werden muss, es sei denn, man macht es sich zur Lebensaufgabe ALLES zu lesen.
Und da sind wir wieder ganz am Anfang der Story. Manchen reicht eine fette Headline, um sich eine Meinung zu bilden und manche tummeln sich auf dem Forum, welches Belege für die eigen Meinung liefert und "Willswissen5" muss erkennen, dass die Wahrheit nicht bestimmbar ist.

Falls es jemand interessiert: Ich glaube eher an AKs Unschuld. Ein Mitwissen, oder viel mehr, dass sie etwas mitbekommen haben könnte, hatte ich für möglich gehalten. Tatsächlich nach dem Wenigen, was ich gelesen habe, denke ich das nicht mehr. Ich sollte jetzt mal auf eine Contra-Seite gehen, mal sehen, ob es mich "umdreht".

@Willswissen5

Willswissen5 schrieb:Ich sollte jetzt mal auf eine Contra-Seite gehen, mal sehen, ob es mich "umdreht".

(Schmunzel) Na, das ist immerhin mal ein sehr interessantes Experiment!
Das mit dem „Umdrehen“ hab ich übrigens selbst erlebt. Von 2007 bis etwa Ende 2009 war ich persönlich noch von einer Schuld von Knox und Sollecito überzeugt; später kamen mir große Zweifel. 2011, nach den ersten Freisprüchen, begann ich mich einzulesen. Dann öffneten sich mir die Augen. Seitdem bin ich von einem Justizirrtum überzeugt, zumal ein halbwegs objektiver Blick auf das tatsächlich existierende Beweismaterial keinen anderen Schluss zulässt.
Von 2012 an bis 2015 verbrachte ich drei Jahre mit extrem intensiver Hintergrundrecherche, die dann in ein künstlerisches Projekt mündete.
Du hast zum Teil recht, in Teilen ist es auch eine Art „Glaubenskrieg“ um eine Deutungshoheit. Zugleich muss man aber festhalten, mir ist das sehr wichtig, dass sich nicht beide Haltungen (Schuldig – Unschuldig) in gleicher Weise belegen und verifizieren lassen. Da gibt es erhebliche qualitative Unterschiede. Es gibt eine Reihe sehr klarer, objektiver und überprüfbarer Fakten – und sie stützen die Schuld-These evident nicht.
Tatsächlich ist diese Argumentationslinie, der Falls sei so ambivalent, man könne alles so oder so deuten, ein bisschen im Sinne eines „Glaubenskriegs“ der Informationen, ein Mittel das Guilter gerne nutzen um ihren Behauptungen nach wie vor eine Berechtigung zu attestieren. Durch dieses Denken ist es auch möglich dass z.B. auch nach dem endgültigen Freispruch 2015 – bei dem eine Täterschaft von Knox & Sollecito explizit ausgeschlossen wurde -Dokumentationen bei ZDF und SPIEGEL TV laufen die die beiden Freigesprochenen auf manipulative Weise nach wie vor als mögliche Täter darstellen. Weil man alles „so oder so“ deuten kann, und weil kein TV Redakteur Zeit hat eine mehrjährige Recherche zur Überprüfung durchzuführen, und warum sollte man, wo der Fall doch eh so ambivalent ist…
Da liegt kein Segen drauf.
Bin aber jedenfalls gespannt wie deine Meinung nach dem Abstecher auf murderofmeredithkercher aussieht….

Willswissen5 schrieb:Ich sollte jetzt mal auf eine Contra-Seite gehen, mal sehen, ob es mich "umdreht".

Es ist vernünftig, die Argumente (Beweise kann man das nicht nennen) der Gegenseite anzuhören udn ggf. auf Plausibilität abzuklopfen. Am besten geht das mit den Originaldokumenten der Gerichtsprotokolle, bzw. deren Übersetzungen ins Englische. Wenn du diese auf den Contra-Seiten einsiehst, kannst du ziemlich sicher sein, daß sie nicht zugunsten von Amanda Knox oder Raffaele Sollecito manipuliert sind. Dennoch lassen sie meiner Meinung nach nur den Schluss auf die Unschuld der beiden zu.

Vorsichtiger muss man mit den Interpretationen der Leute dort sein. Die sind häufig von einer erschreckenden Böswilligkeit und Gehässigkeit gekennzeichnet. Wenn es für ein bestimmtes Detail mehrere Erklärungsmöglichkeiten gibt, wird in der Regel immer die nachteiligste vorausgesetzt, und die alternativen harmlosen gar nicht erst erwähnt (allerdings bin ich natürlich sehr voreingenommen).

Ein Beispiel: als Raffaele Sollecito per Telefon den Einbruch meldete, hat er erwähnt, daß nichts gestohlen worden sei. Für die Gegenseite ein eindeutiger "Beweis", daß Herr Sollecito dieses nur behaupten konnte, weil er wusste, daß der Einbruch gestellt war. Natürlich ist die Erklärung viel harmloser: er hat nach Augenschein geurteilt, denn er hat in Frau Romanellis Zimmer mehrere Wertsachen erkennen können, z.B. der Laptop oder die Kamera.

Oder ein anderes Beispiel: man unterstellt Amanda Knox Täterwissen, weil sie angeblich über die Auffindesituation des Opfers Bescheid wusste, obwohl sie und Herr Sollecito beim Aufbrechen der Türe ganz hinten im Flur standen und nichts hätten erkennen dürfen. Daß sie dabei die Situation tatsächlich völlig falsch beschreibt, nämlich daß die Leiche im Schrank gefunden wurde anstatt davor liegend, wird meist geflissentlich übergangen, und wenn nicht, dann als gerissenes Täuschungsmanöver(!) abgetan.

Aus den Gerichtsprotokollen geht aber eindeutig hervor, daß Luca Altieri (der auch die Türe aufgebrochen hat) nach eigener Aussage Informationen darüber weitegegeben hat, die er unter anderem wiederum von einem der Sanitäter erhalten hat.

Das sind nur zwei Beispiele, aber in diesem Stil geht das ständig dort. Wenn du allerdings doch ein für dich überzeugendes Argument finden solltest, dann wäre ich sehr daran interessiert, es zu hören.

@Quiron
Ja, so ist es.

Diesen Leuten geht es in Wirklichkeit auch nicht um die Wahrheit.

Als damals im Nencini-Verfahren so gut wie alle Beweisanträge der Angeklagten abgelehnt wurde, gab es ein großes Frohlocken auf diesen Seiten.

Wenn ich wirklich an der Wahrheit interessiert bin, möchte man doch soviel wie möglich an Beweismitteln sehen, zumal die Beweisanträge nicht allein die Unschuld hätte bezeugen können.

So ging es Beispielsweise um das angebliche Tatmesser aus der Wohnung von Herrn Sollecito. Da war der Antrag der Angeklagten derart, dass man das Heft doch öffnen soll. Wäre das Messer wirklich als Tatmesser verwendet worden, hätte sich dort mit hoher Wahrscheinlichkeit Blut befunden, da man es dort kaum hätte reinigen können. Bei einem Verfahren, das auf letztendlich auf nichts Belastendes aufbaut, hätte jeder zusätzliche Beweis doch willkommen sein müssen. Diese Untersuchung wurde auch von der Nebenklage angelehnt, warum? Außer man weiß schon mit hoher Sicherheit, dass es das Tatmesser in Wirklichkeit gar nicht war.

Dann ging es ja auch um den möglichen Spermafleck. Eigentlich ein Unding, dass der nicht untersucht worden war, ein entsprechender Antrag der Verteidigung wurde natürlich auch abgelehnt (auch von der Nebenklage).

Dann ging es auch um ein akustisches Gutachten, ob ein Zeuge überhaupt Schreie/Geräusche aus der Villa gehört haben konnte, auch das wurde abgelehnt, obgleich man sich auf diese Zeugenaussage bzgl. der Tatzeit stützte.

Wenn man wirklich an der Wahrheit interessiert war, hätte man großes Interesse bzgl. dem Ergebnis dieser Anträge zeigen müssen, aber es ging (leider auch der Nebenklage) nicht um die Erforschung der Wahrheit sondern ausschließlich nur um die Verurteilung. Die Frage, ob die Angeklagten unschuldig waren, spielte in Wirklichkeit keine Rolle.

@Quiron
Wenn es für ein bestimmtes Detail mehrere Erklärungsmöglichkeiten gibt, wird in der Regel immer die nachteiligste vorausgesetzt, und die alternativen harmlosen gar nicht erst erwähnt

Ich sehe das ganz genau so! Man, wie oft habe ich bei der Wiederholungsschleife der kurzen Bussis von AK und RS gedacht: "Mein Gott, die trösten sich halt." Das ist zwar auch kein Beweis für Unschuld, aber dafür in Mordverdacht zu geraten...
Ja, und Dein Beispiel:
@Quiron
Ein Beispiel: als Raffaele Sollecito per Telefon den Einbruch meldete, hat er erwähnt, daß nichts gestohlen worden sei. Für die Gegenseite ein eindeutiger "Beweis", daß Herr Sollecito dieses nur behaupten konnte, weil er wusste, daß der Einbruch gestellt war. Natürlich ist die Erklärung viel harmloser: er hat nach Augenschein geurteilt, denn er hat in Frau Romanellis Zimmer mehrere Wertsachen erkennen können, z.B. der Laptop oder die Kamera.

Da dachte ich auch "Ja, würde ich auch erst mal so einschätzen" . Nebenbei, es waren doch MKs Kreditkarten gestohlen.

Ja, Hexenjagd! Aber Hexenjagd, heißt auch nicht automatisch unschuldig.

@stefanclimbr15
Ohne so viel Hintergrundwissen wir ihr zu haben, fällt mir schon auf, dass die Beiträge tatsächlich auf einem Stand aufbauen, der erschreckend ist, weil bereits widerlegt!

@SCMP77
Das mit dem "Tatmesser" finde ich superinteressant! Ich hatte bisher keine Ahnung, dass die Verteidigung die Öffnung beantragt hat. Zugegeben dieses wiederholte "unnatürlich gesäubert" hat mich auch schon beeinflusst.
Ich war nur kurz auf themurderofmeredithkercher.com  und es hat bereits gewirkt. Gab es eigentlich sicher zwei Tatwaffen? Falls ja, und es nicht das Messer aus RS Wohnung ist, warum ist sie fort???

Leider finde ich zum Massei-Report eigentlich keine Übersetzungen ins Englische der Zeugen der Anklage. Naja, vielleicht finde ich noch etwas.

@Willswissen5

Willswissen5 schrieb:Nebenbei, es waren doch MKs Kreditkarten gestohlen.

Die Kreditkarten, Meredith Kerchers Mietgeld, ihre Mobiltelefone, ihre Schlüssel und seltsamerweise offenbar Filomena Romanellis Schminkköfferchen.

Willswissen5 schrieb:Gab es eigentlich sicher zwei Tatwaffen?

Nein. Die Staatsanwaltschaft wollte das Küchenmesser als Tatwaffe etablieren. Es konnte aber allein durch seine Größe nicht für alle Wunden verantwortlich sein. Also musste es nach deren Logik ein zweites kleineres Messer gegeben haben, eines das nie gefunden wurde und das angeblich Raffaele Sollecito und Amanda Knox haben verschwinden lassen (während sie das Küchenmesser sorgfältig gereinigt und wieder in die Schublade gelegt haben. Wo ist da die Logik?).

Dieses unbekannte Messer aber kann allein alle Wunden verursacht haben, eben auch die großen. Dann fällt aber mit dem Küchenmesser ein wichtiges Glied der eh schon sehr dünnen Beweiskette weg.

Die plausiblere Annahme ist, daß es nur ein kleines Messer gab, ein Springmesser z.B., und daß es Rudy Guede gehörte, der es natürlich auf Nimmerwiedersehen hat verschwinden lassen.

SCMP77 schrieb:Als damals im Nencini-Verfahren so gut wie alle Beweisanträge der Angeklagten abgelehnt wurde, gab es ein großes Frohlocken auf diesen Seiten.

Korrektur: Die Anträge um das Messer und den Spermafleck waren im ersten Verfahren unter Massei. Nicht daß Nencini einen ehrlicheren Job gemacht hätte.

Und Masseis Begründung, den Fleck nicht zu untersuchen, ist nachgerade skandalös, nachzulesen in seiner Urteilsbegründung.
Meredith Kercher habe ja Männerbekanntschaften gepflegt, deswegen wäre es denkbar, daß der Fleck aus diesen Aktivitäten resultiere. Datierbar wäre er ja ohnehin nicht...

Nicht nur daß er Meredith Kercher unterstellt, mehrere Tage in derart verschnutzter Bettwäsche zu nächtigen, man hätte den Fleck trotzdem erst prüfen und dann über seine Relevanz urteilen können. Wenn es z.B. die DNA von Giacomo Silenzi gewesen wäre, wäre ja nichts verloren gewesen. Selbst wenn es unbekannte DAN gewesen wäre, dann hätte man vielleicht einen Hinweis auf einen bislang unentdeckten Mittäter erhalten. Aber es hätte ja auf Rudy Guede deuten können, und dann wären ein paar weitere Fantasiegeschichten der Staatsanwaltschaft gestorben. Dieses Risiko wollte der Richter vermeiden. Kann man eigentlich wirklich glauben, daß Polizei und Staatsanwaltschaft diesen Fleck nicht haben testen lassen, nur auf die Chance hin, ein belastendes Indiz gegen Raffaele Sollecito zu erhalten? Trotzdem kennen wir kein Untersuchungsergebnis Warum wohl?

Und dann: welcher Richter verwirft die Theorie der Staatsanwaltschaft und präsentiert nach Verkündung des Urteils einen eigenen Tathergang? So geschehen sowohl bei Massei als auch Nencini. Das ist aber nicht die Aufgabe eines Richters, denn wie sollte dagegen, wenn die Verhandlung schon vorbei ist, eine Verteidigung möglich sein? Diese Richter waren von Beginn an auf eine Verurteilung eingestellt. Es waren nie faire Verfahren.

@Willswissen5

Quiron hat Recht bezüglich des angeblichen zweiten Messers! Anfangs ging auch die Staatsanwaltschaft von nur einer einzigen Waffe aus, dem sogenannten Doppel DNA Messer. Dies wurde aber so weitgehend als Tatwaffe widerlegt, dass die Staatsanwaltschaft vor einem Problem stand,

Um auszuweichen erwiderte man mit der kriminalistisch unsinnigen und wissenschaftlich empörenden Konstruktion der zweiten Waffe. Bei der Schlitzwunde an Kerchers Kehle lässt sich nämlich, wie diesem Wundentypus eigen, die Größe des Messers nicht zuverlässig bestimmen.
Also behauptete man, diese Wunde und nur diese, sei durch das Doppel DNA Messer verursacht worden, und die anderen Wunden durch ein kleineres Messer, das nicht mehr auffindbar sei. Theoretisch wäre das nicht unmöglich, es gibt nur keinerlei Belege die auf eine zweite Waffe weisen und eine solche Hypothese rechtfertigen würden. Der Grund für die Einführung eines ominösen zweiten Messers war ja lediglich der, dass man nur auf diese Weise wenigstens oberflächlich an dem Doppel DN Messer festhalten konnte, dass für eine Verurteilung Knox unerlässlich war. Mit dem stringenten Denken der forensischen Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Man würde ja schon daran scheitern, dass zwei Messer, die zur Dreier-Hypothese natürlich blendend passt, mindestens zwei Zustechende Personen benötigen würden, also zwei Täter – mindestens. Der Spurenlage nach aber war Rudy Guede mit Kercher allein in dem Zimmer in dem sie starb, während des Geschehens durch das sie starb.

Also nein, es gab nie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals eine zweite Tatwaffe. Es gab ein Messer mit einer Klingen zwischen 8 und 9 cm Länge, dass der Mörder, Guede, mitnahm und vermutlich irgendwo auf dem Weg zu seiner Wohnung „entsorgt“ haben dürfte, so wie er Meredith Kerchers Handy in den Garten von Elizabetta Lana geworfen hat.