Amanda Knox

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Ich frage mich, warum sie nicht einfach bei ihrer "Raffaele-Version" geblieben ist? Sie hat ja nicht mal versucht ihr Alibi zu verteidigen. Warum nur?

Weil man es nicht weiter thematisiert hat. Man hat ihr eher die SMS-Kommunikation unter die Nase gerieben.

Frau Knox's eigene Version ist ja die einzige, in der explizit gesagt wird, man hätte ihr vom geplatzten Alibi erzählt. Dem entgegnet sie, sie könne sich nicht erinnern, Hern Sollecitos Wohnung verlassen zu haben. Und dann wendet sich die Diskussion schon der SMS zu.

Schimpanski schrieb:Sie hat aber danach gefragt, ob sie einen Anwalt braucht. Sie war m.M.n. durch das nun fehlende Alibi verunsichert. Womöglich hat sie gedacht, dass sie dadurch erst recht Verdacht erregt.

Das ist aber auch nur die Version von Frau Knox. In dieser fragt sie nach einem Anwalt, was ihr von den Beamten ausgeredet wird (was im Prinzip ein Verstoß ist). Rita Ficarras Version weicht davon ab. laut dieser, habe man Frau Knox über das Recht auf einen Anwalt informiert, sie habe aber aus freiem Willen abgelehnt.

Du kannst nun entscheiden, welcher Version du glauben willst. Wenn es aber nicht die von Ficarra ist, stellt sich sofort die Frage, warum diese Frau lügt (die Antwort ist natürlich offensichtlich).

So oder so, ob Frau Knox nun nach einem Anwalt gefragt, oder ob sie die Unterstützung eines Anwalts freiwillig abgelehnt hat, beides erfordert Überlegung. Und wenn sie zu Überlegung fähig war, dann kann sie sich auch an den ursprünglichen Plan halten.

Schimpanski schrieb:Und zu dem Zeitpunkt konnte sie nicht wissen, dass Guedes DNA und Fingerspuren durch vorherige Straftaten registriert waren. Hätte sie gleich Guede ans Messer geliefert, dann hätte er sie genauso in die Pfanne gehauen.

Ja und? Rudy Guede ans Messer zu liefern, war doch angeblich von Beginn an der Plan. Dann steht Aussage gegen Aussage, aber seine würde man als Schutzbehauptung abtun. Selbst wenn die Polizei ihn nicht auf Anhieb identifiziert, sie haben Spuren eines unbekannten männlichen Verdächtigen, was denn Mord hinreichend erklärt.

@Quiron

Quiron schrieb:Du kannst nun entscheiden, welcher Version du glauben willst. Wenn es aber nicht die von Ficarra ist, stellt sich sofort die Frage, warum diese Frau lügt (die Antwort ist natürlich offensichtlich).

Es ist ein Irrtum das einer lügen muss.
Lügen bedeutet bewusst die Unwahrheit zu sagen.
Es ist vollkommen normal das verschiedene Personen ein Gespräch/ eine Situation
anders erleben , somit jeder seine eigene Version von dem Geschehen zum besten
gibt ohne bewusst die Unwahrheit zu sagen.

@threefish

Ja, in Dingen, die leicht voneinander abweichen.

Wie z.B. die Schilderungen des Abends vom 1. November 2007 durch Amanda Knox und Raffaele Solelcito. Kam der Anruf durch den Vater nun vor oder nach dem Essen? Fand das Abendessen nun um 9:30 oder 10:30 statt? Das sind Kleinigkeiten, die man sich nicht so genau merkt, wenn sie stattfinden, und an die man sich im nachhinein nicht mehr so exakt erinnert.

Aber ob in einem Verhör der Verdächtige nach einem Anwalt fragt, und man ihm sagt, das würde seiner Sache nur schaden (was eine Verletzung seiner Rechte ist), oder ob man seinerseits ihn fragt, ob er einen Anwalt wolle, und er ablehnt, DARAN sollte man sich schon richtig erinnern.

Oder eben gar nicht, das hätte ich Rita Ficarra eher abgenommen.

@Quiron

Quiron schrieb:Aber ob in einem Verhör der Verdächtige nach einem Anwalt fragt, und man ihm sagt, das würde seiner Sache nur schaden (was eine Verletzung seiner Rechte ist), oder ob man seinerseits ihn fragt, ob er einen Anwalt wolle, und er ablehnt, DARAN sollte man sich schon richtig erinnern.

Da muss ich an die Schlammschlacht Michael Ballack vs. Jogi Löw denken.
Dort gibt es 2 verschiedene Versionen desselben Gespräches:

1. Jogi Löw behauptet er hätte Ballack behutsam klar gemacht des seine Zeit vorbei ist.

2. Michale Ballack behauptet Löw hätte gesagt das er weiter mit ihm rechnet.

Ich vermute beide sind überzeugt die Wahrheit zu sagen.

Im Fall Amanda Knox:
Es reicht vollkommen aus wenn Ficarra bei der Erwähnung der Möglichkeit einen
Anwalt hinzuzuziehen ungehalten spricht. Verbale Kommunikation funktioniert
auf diese Weise. Die Botschaft "du bestehst besser nicht auf einem Anwalt" kann
sehr einfach übermittelt werden ohne das wörtlich zu sagen.

@threefish

threefish schrieb:Es reicht vollkommen aus wenn Ficarra bei der Erwähnung der Möglichkeit einen
Anwalt hinzuzuziehen ungehalten spricht. Verbale Kommunikation funktioniert
auf diese Weise. Die Botschaft "du bestehst besser nicht auf einem Anwalt" kann
sehr einfach übermittelt werden ohne das wörtlich zu sagen.

Nun, auch da haben wir mehrere Möglichkeiten, das zu deuten: entweder hat Rita Ficarra sich bewusst so verhalten, um Amanda Knox zu manipulieren und so die lästige Hinzuziehung eines Anwalts zu verhindern, oder es war unbeabsichtigt und dann war das Verhalten von Ficarra in höchstem Maße unprofessionell. So oder so aber sind die Rechte der Verdächtigen verletzt worden.

Die Tatsache, daß diese "Unterredung" nicht aufgezeichnet wurde und die Ausreden, die dafür herangezogen wurden, sprechen jedenfalls für Ersteres. Und die Tatsache, daß wir überhaupt darüber diskutieren müssen, zeigt, wie wichtig solche Aufzeichnungen sind, egal ob Verdächtiger oder nur Zeuge.

Aber wir entfernen uns von der ursprünglichen Frage und die war, ob die Nennung von Patrick Lumumba durch Amanda Knox eher ein Zeichen von Unschuld oder von Schuld ist.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, daß laut den Aussagen der Beteiligten keinerlei Zeichen von gedankenloser Panik bei Frau Knox zu erkennen war. Also hätte sie weiterhin den ursprünglichen Plan verfolgen müssen, nämlich die Tat Rudy Guede anzulasten.

Und noch ein Aspekt spricht dafür. Sie weiß ja nicht, was im selben Moment Raffaele Sollecito im anderen Verhör von sich gibt. Sie muss damit rechnen, daß seinerseits er den Namen Rudy Guede preisgeben würde. Wenn sich dann am Ende herausstellt, daß Herr Sollecito einen echten Mittäter genannt hat, sie aber einen falschen, würde ihr das in jeder Hinsicht schlecht bekommen.

Und wenn jetzt jemand einwendet, daß Raffaele Sollecito möglicherweise gar nicht am Tatort war, und daher von Rudy Guede nichts wissen konnte, der muss dann auch erklären, warum Herr Sollecito eine zweifache Verurteilung wegen Mordes und eine vierjährige Haftstrafe auf sich nimmt, wo er doch eigentlich mit einem leichten Fall von falscher Aussage für das getürkte Alibi hätte davonkommen können.

Schimpanski schrieb:War schon eine blöde Situation plötzlich auf einmal ohne Alibi Dazustehen. Da kann man schon mal die Krise kriegen; auch ganz ohne Verhördruck. "So ein Mist, was sag ich denen jetzt bloß?"

Ja, natürlich. Schaut man sich den Verlauf des Verhörs an, war es jedoch nicht so, dass sich AK eine Geschichte aus dem Nichts heraus ausgedacht hat.

Photographer73 schrieb:Bei Möglichkeit A wäre es vollkommen unlogisch deswegen PL zu beschuldigen, weil sie dann ja wissen müßte, daß er unschuldig ist und sich das auch sehr schnell bei den weiteren Ermittlungen herausstellen wird. (Fehlende Spuren im Haus usw.) Daß sie, mit angeblichem Täterwissen, einen vollkommen Unbeteiligten konkret beschuldigt, ergibt egal wie man es dreht oder wendet, keinerlei Sinn.

Ja, es lohnt sich aber vielleicht, diese Möglichkeit weiter durchzuspielen. Vielleicht hat AK, die ihre Felle wegschwimmen sah, nur noch auf Zeit gespielt - zumal ihr die Ermittler den Ball mit der SMS ja so schön zugespielt hatten?

aberdeen schrieb:Ja, es lohnt sich aber vielleicht, diese Möglichkeit weiter durchzuspielen. Vielleicht hat AK, die ihre Felle wegschwimmen sah, nur noch auf Zeit gespielt - zumal ihr die Ermittler den Ball mit der SMS ja so schön zugespielt hatten?

Richtig, nur so konnte sie sich erst mal Zeit und Luft verschaffen. Interessanterweise ruderte sie mit der Lumumba-Story erst wieder zurück, nachdem dieser ein zweifelsfreies Alibi vorweisen konnte.

Schimpanski schrieb:Interessanterweise ruderte sie mit der Lumumba-Story erst wieder zurück, nachdem dieser ein zweifelsfreies Alibi vorweisen konnte.

Das ist mir neu. Das Alibi bestätigte sich doch erst Wochen später und ihre schriftlichen Stellungnahmen, in denen sie ihre Aussagen selbst in Frage stellt, sind wesentlich früher datiert.

aberdeen schrieb:Vielleicht hat AK, die ihre Felle wegschwimmen sah, nur noch auf Zeit gespielt - zumal ihr die Ermittler den Ball mit der SMS ja so schön zugespielt hatten?

Ich denke mal, das ist ironisch gemeint.

Man muss sicher nicht diskutieren, ob sie Panik hatte. Klar hatte sie Panik, weil sie angeschrieen wurde. Gerade weil sie nicht klar denken konnte, hat sie sich dann so verhalten. Ob es Verleumdung war oder nicht, sie hat dafür 4 Jahre gesessen.

Schimpanski schrieb:Richtig, nur so konnte sie sich erst mal Zeit und Luft verschaffen.

Ebend. Die Lumumba-Story war also ein direktes Produkt des Polizeiverhörs.

Siegfrieden schrieb: Ich denke mal, das ist ironisch gemeint.

Nein, gar nicht. Man sieht aber daran, wie die weitere Geschichte, um nicht zu sagen Tragödie (oder Posse?) hier ihren Anfang nahm.

Zum einen ist interessant, dass die italienische Polizei wohl zu keinem Zeitpunkt wirklich von einer Einzeltäterschaft von AK ausgegangen ist. Weiter ist klar, dass die Polizei ab dem Moment zusätzlich sehr unter Druck stand, als klar war, dass es sich um eine Falschbeschuldigung handelte, die ein direktes Produkt der fragwürdigen und illegalen Verhörmethoden war.

Will man aber weiter an eine (Mit-)schuld von Ak glauben, so ist es notwendig Amanda Knox bestimmte Eigenschaften zuzuschreiben, die nahelegen, dass alles, aber auch alles allein ihre Schuld war. Die ist so kaltblütig, dass sie nicht nur ihre Mitbewohnerin aus merkwürdigen Motiven um die Ecke bringt. Nein, die ist auch so abgebrüht, dass sie im Verhör nicht zögert, die Ermittler zunächst völlig hinters Licht zu führen und eiskalt (Eiskalter Engel) einen Unschuldigen ans Messer liefert.

@aberdeen
Das alles kalkuliert war glaube ich nicht, aber sie hat ständig versucht mit Halbwahrheiten und Lügen sich wie ein Aal herauszuwinden - bis hin zur Aussage, dass sie zwar einen Blackout hatte, aber keinesfalls dort gewesen (Tatort) ist. Und das ihre Aussagen alle Aufgrund von Druck und Foltermethoden der Ermittler zu Stande kamen, glaube ich ebenso wenig. Sie selbst stand plötzlich unter Druck - wegen dem geplatzten Alibi. Sie hatte nicht damit gerechnet, dass ihr Raffaele so eine Lusche ist und einknickt. Da sind ihr dann ziemlich schnell, das überhebliche Grinsen, die Yoga und Gymnastikübungen vergangen und hat dann auf den Dramaqueen-Modus umgeschaltet.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Richtig, nur so konnte sie sich erst mal Zeit und Luft verschaffen.

Richtig, nur so konnte eine unschuldige Amanda Knox sich erst mal Zeit und Luft verschaffen. Nur eine unschuldige Amanda Knox, die nichts von Rudy Guede ahnt. Eine unschuldige Amanda Knox, die nicht wissen kann, daß Patrick Lumumba völlig unbeteiligt ist, und daher den Andeutungen der Polizei umso eher nachgibt.

Eine schuldige Amanda Knox hätte Alternativen.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Das alles kalkuliert war glaube ich nicht, aber sie hat ständig versucht mit Halbwahrheiten und Lügen sich wie ein Aal herauszuwinden - bis hin zur Aussage, dass sie zwar einen Blackout hatte, aber keinesfalls dort gewesen (Tatort) ist.

Ach ja. Zum wiedeholten Mal ergeht an dich die Aufforderung, deine Unterstellungen zu belegen, und bewusste, eigennützige und unerzwungenen Lügen von Amanda Knox zu nennen.

Andernfalls unterlasse es doch einfach, solche Märchen über Amanda Knox zu erfinden, nur um dich weiter an deine verqueren Vorstellungen klammern zu können.

Schimpanski schrieb:Interessanterweise ruderte sie mit der Lumumba-Story erst wieder zurück, nachdem dieser ein zweifelsfreies Alibi vorweisen konnte.

Sie hat es noch am selben Tag nach dem Verhör zurückgezogen in ihrem Memoriale, worin sie schrieb, daß sie nicht wissen kann, ob Patrick Lumumba der Täter sei. Nimm es mit der Wahrheit bitte nicht so ungenau.

Schimpanski schrieb:Sie hatte nicht damit gerechnet, dass ihr Raffaele so eine Lusche ist und einknickt. Da sind ihr dann ziemlich schnell, das überhebliche Grinsen, die Yoga und Gymnastikübungen vergangen und hat dann auf den Dramaqueen-Modus umgeschaltet.

Beeindruckend, Deine sachliche Argumentation. Du schmeißt hier mit Behauptungen um Dich und wenn man diese widerlegt, kehrst Du es unter den Tisch und gehst zur nächsten Behauptung über.

Schimpanski schrieb: Interessanterweise ruderte sie mit der Lumumba-Story erst wieder zurück, nachdem dieser ein zweifelsfreies Alibi vorweisen konnte.

Das ist Blödsinn und wurde auch hier bereits zig Mal durchgekaut. AK schrieb bereits kurz nach der Beschuldigung von PL ihre Memoriale.

aberdeen schrieb:Ja, es lohnt sich aber vielleicht, diese Möglichkeit weiter durchzuspielen. Vielleicht hat AK, die ihre Felle wegschwimmen sah, nur noch auf Zeit gespielt - zumal ihr die Ermittler den Ball mit der SMS ja so schön zugespielt hatten?

Sich "Luft" zu verschaffen, endlich Ruhe zu haben, nur noch zu wollen, daß das Verhör vorbei ist... all das ergibt für mich Sinn und ist genau das, was immer wieder von Menschen beschrieben wird, die unter enormen Druck falsche Geständnisse abgeben. Hätte eine schuldige AK auf Zeit gespielt, hätte sie nicht sehr zeitnah die beiden o.g. Aussagen gemacht, bzw. niedergeschrieben.

Photographer73 schrieb:Sich "Luft" zu verschaffen, endlich Ruhe zu haben, nur noch zu wollen, daß das Verhör vorbei ist... all das ergibt für mich Sinn und ist genau das, was immer wieder von Menschen beschrieben wird, die unter enormen Druck falsche Geständnisse abgeben. Hätte eine schuldige AK auf Zeit gespielt, hätte sie nicht sehr zeitnah die beiden o.g. Aussagen gemacht, bzw. niedergeschrieben

Jup! Trotzdem finde ich den Versuch interessant zu verstehen, wie die Ermittler auf diesen Unsinn gekommen sind bzw. warum das nachher so wichtig für die geworden ist, an der Geschichte festzuhalten. Und da denke ich, dass dieses Verhör mit dem Ergebnis der Falschbeschuldigung der Anfang ist.

Schimpanski schrieb:Und das ihre Aussagen alle Aufgrund von Druck und Foltermethoden der Ermittler zu Stande kamen, glaube ich ebenso wenig.

Warum? Weil Italien ein Hort der Rechtsstaatlichkeit ist?

Hallo ,

bin seit geraumer Zeit stille Mitleserin in diesem Thread und habe wirklich versucht ,alle Seiten von Anfang an zu lesen,weil mich der Fall der ermordeten Meredith Kercher sehr bewegt.

Habe jetzt das Buch ,,Der Engel mit den Eisaugen ''von Douglas Preston gelesen und so einen kleinen Einblick in die Machenschaften des italienischen Staatsanwalts, Giuliano Mignini,bekommen .

Danach das Buch ,,Zeit gehört zu werden ''von Amanda Knox .

Ich habe dazu eine Frage.

In ihrem Buch schreibt Amanda ,das wohl Guede während seiner Haft bei einem Hofgang dem Gefangenen Alessi den genauen Tathergang geschildert haben soll und die Mitbeteiligung eines Freundes gestanden haben soll.

Weiß darüber jemand genaueres ?
Kann man das noch woanders nachlesen ,als in dem Buch ?
Hätte dies Folgen für Guede und ist man überhaupt dieser Aussage nachgegangen ?

Weiter ist mir beim Lesen des Threads aufgefallen ,das immer geschrieben wurde ,das sich Amanda und Raffaele am ,,Tatabend'' ein paar schöne Stunden machen wollten ,was aber meiner Meinung nach nicht geplant gewesen sein kann ,weil Amanda doch immer Dienstag und Donnerstag im ,,Le Chic '' arbeiten war .

Nun stellt sich mir die Frage ,wann kam der Anruf von Patrik Lumumba ,das sie nicht zur Arbeit erscheinen muss ? I ch weiß das irgendwo hier gelesen zu haben ,aber ich finds nicht mehr .

Um bei Patrik Lumumba zu bleiben .War das ,,Le Chic '' an dem Abend geschlossen ,weil kein Gast anwesend war oder hat Patrik selbst bedient ?

Noch eine Frage : macht es einen Unterschied ob zum Beispiel fünf Personen einen Joint rauchen oder nur zwei ?
Ist die Wirkung dieselbe ?

Bedanke mich jetzt schon für eure Antworten und bitte um Nachsicht meiner Schreibweise.Bin nicht so geübt öffentlich zu schreiben .

eva-marie schrieb:Noch eine Frage : macht es einen Unterschied ob zum Beispiel fünf Personen einen Joint rauchen oder nur zwei ?
Ist die Wirkung dieselbe ?

Na ja, der im Cannabis vorhandene Wirkstoff verteilt sich dementsprechend auf mehr Leute. Ist so, ob man eine Flasche Whiskey mit zwei oder fünf Leuten trinkt ;-) Aber vergiß das mit dem Cannabis ganz schnell wieder ... das dürfte hier überhaupt keine Rolle spielen.

Hallo @eva-marie

Mario Alessi ist ein Kindsmörder und Gefängnissnsasse. Die Aussagen solcher Leute sind in der Regel von geringer Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit. Die Verteidigung von Raffaele Sollecito hat aber versucht, jede Chance zu nutzen und so erschien MArio ALessi auch vor Gericht. Viel bewirkt hat seine Aussage aber nicht.

Berichte gibt es in der englisch- oder italienischsprachigen Presse z.B., hier:
http://www.huffingtonpost.com/2011/06/18/amanda-knox-trial-witness_1_n_879697.html

Amanda Knox arbeitet in der Regel Dienstags und Donnerstags zwischen 22:00 Abends und 2:00 morgens
im LeChic. Der 1. November 2007 war aber in Perugia wie auch hier in Deutschland ein Feiertag. Es gab ein geringes Gästeaufkommen und Patrick Lumumba entschied, daß er die Dienste von Frau Knox an diesem abend nicht benötigen würde.

Die Bar aber war definitiv geöffnet (obwohl die Polizei schon einen Zeugen beigebracht hatte, der Stein und Bein geschworen hätte, sie sei geschlossen gewesen). Die ersten Kassenbelege wurden aber erst am späteren Abend ausgestellt, was kein Wunder ist, da viel Gäste erst zahlen, wenn sie gehen, nicht wenn sie kommen. Patrick Lumumba hat wohl selbst bedient, er war auf jeden Fall anwesen, was ein Professor aus der Schweiz und später auch andere Gäste bestätigten.

Die SMS von Herrn Lumumba traf um 20:18 ein, Amanda Knox antwortete um 20:35. Raffaele Sollecito hatte ebenfalls eine Verpflichtung, er sollte später am abend jemanden zum Bahnhof fahren. Jovana Popovic hat ihm aber um ca. 20:40 abgesagt. Ab diesem Zeitpunkt konnten beide für den späteren Abend eigene Pläne machen.

gibt doch die Theorie, dass Knox in der Tatnacht (zur ungefähren Zeit der Videoaufnahme und der SMS an Lumumba auf dem Weg zur Via della Pergola war um dort wie zuvor am Basketballplatz vereinbart Drogen von Guede zu erstehen. Knox kannte Guede laut Aussagen der Jungs aus dem Erdgeschoss nicht nur "ganz flüchtig" - das sei eine Untertreibung. Laut Sollecitos Anwälten wurde die SMS an Lumumba nicht von Sollecitos Appartement gesendet (genauere Angaben zum tatsächlichenOrt konnte ich nicht finden.
Die Theorie besagt weiter, dass Meredith zu dem Zeitpunkt als Knox Guede zum Drogenkauf in der Via della Pergola empfing ebenfalls dort befunden haben und bemerkt haben soll, dass ihr Mietgeld fehle woraufhin es zum Streit mit Knox gekommen sein soll; Meredith soll Knox das Geld zum Kauf der Drogen (ihr Mietgeld?) abgenommen haben, weshalb Knox Sollecito zur Verstärkung geholt haben soll.
Wenn Knox und Sollecito also bei ihrer Rückkehr die zu Recht wütende Meredith überwältigen und einschüchtern wollten, währe

Das Zitat oben ist von dem User Schneewi77chen. @eva-marie


mir scheint du bist noch unerfahren im Thread hier. Und du hast wirklich " Zeit gehört zu werden" gelesen?

Das ist doch pure Zeitverschwendung.

Quiron schrieb:Die Bar aber war definitiv geöffnet (obwohl die Polizei schon einen Zeugen beigebracht hatte, der Stein und Bein geschworen hätte, sie sei geschlossen gewesen). Die ersten Kassenbelege wurden aber erst am späteren Abend ausgestellt, was kein Wunder ist, da viel Gäste erst zahlen, wenn sie gehen, nicht wenn sie kommen. Patrick Lumumba hat wohl selbst bedient, er war auf jeden Fall anwesen, was ein Professor aus der Schweiz und später auch andere Gäste bestätigten

Na ja, ist jetzt eigentlich nur ein Randthema, aber Herr L. hätte sich fast noch selbst abgeschossen, weil er wohl seine Steuern etwas verkürzen wollte....deswegen die merkwürdige Belegpraxis.... Er hatte dann ein eigentlich ein Riesenglück mit dem Zeugen aus der Schweiz. Sonst hätte das sehr, sehr ins Auge gehen können.