Amanda Knox

@Tussinelda schrieb:

Tussinelda schrieb:wenn sie da lebt, dann befindet sich GARANTIERT DNA im Bad, im Waschbecken, so ein "Beweis" wird sofort zerrissen von der Verteidigung

Es ging um eingetrocknete Blutstropfen im Waschbecken, an denen Knox nach eigener Aussage mit den Fingernägeln gekratzt hatte.

@Aggie
ja was man eben manchmal so macht, wenn irgendwo ein Fleck ist, da fummelt man dran rum......man nimmt nicht gleich Sagrotan und reinigt das Waschbecken, man guckt was es ist, denkt sich seinen Teil, fertig....es ist zumindest NICHTS, was als Beweis gelten könnte ohne sofort abgeschmettert zu werden....was nicht heisst, dass ich Knox glaube, aber ich glaube auch nicht, dass dies einer "genaueren" Erklärung bedarf.

Aggie schrieb:Es ging um eingetrocknete Blutstropfen im Waschbecken, an denen Knox nach eigener Aussage mit den Fingernägeln gekratzt hatte.

Dies und ähnliches Verhalten lässt mich ab und an daran zweifeln, ob A.K. nicht - gelinde
gesagt - ein wenig seltsam ist.

Na ja, gut, andere popeln auch zwischen ihren Zehen und riechen dann an den Fingern,
andere prüfen den Duft ihres Menstrualbluts und wieder andere essen Popel - alles
normal, auch das Verhalten, an Flecken im Waschbecken zu kratzen - aber eigenartiges
Verhalte der A.K. summiert sich, vor allem im Zusammenhang mit dem Verbrechen.

@Aggie

Aggie schrieb:Es ging um eingetrocknete Blutstropfen im Waschbecken, an denen Knox nach eigener Aussage mit den Fingernägeln gekratzt hatte.

Deine Feststellung ist falsch:
Amanda Knox hat nicht an den Blutstropfen im Waschbecken gekratzt.

Auch die DNA in den Blutstropfen (wenn sie denn tatsächlich dort gefunden wurde) ist nicht weiter verdächtig, da sie sich ja ebenfalls im Waschbecken befindet.

@ramisha

ramisha schrieb:Dies und ähnliches Verhalten lässt mich ab und an daran zweifeln, ob A.K. nicht - gelinde
gesagt - ein wenig seltsam ist.

Projektionsfehler. Du projizierst dein eigenes Verhalten und Denken auf Amanda Knox. Was dir seltsam oder unmöglich scheint, ist es nicht für andere Menschen. Du bist nicht der Maßstab für alle Welt.

@Quiron

Zum Glück weiß ich aber, was normal und was abnorm ist.

@ramisha

ramisha schrieb:Zum Glück weiß ich aber, was normal und was abnorm ist.

Kein Mensch kann das mit voller Berechtigung von sich behaupten.

@Quiron

Ich orientiere mich an der breiten Masse, der ich mich zugehörig betrachte.

@ramisha
das ist aber meistens subjektiv, als "normal" gilt, was Norm ist, die Norm ist aber etwas, das sehr unterschiedlich sein kann, je nach Herkunft, Erziehung, Umfeld.......keiner kann sagen, was "normal" ist, wenn ein Mensch etwas macht, dann ist es offensichtlich menschlich, es wird nur dadurch "normal", dass es die Mehrheit auch macht, es zu den vorhanden sozialen Normen passt, es gesellschaftlich als akzeptiert gilt

ich knibbel auch an Flecken, wenn ich denke es sind Reste vom Kauknochen, die sich nicht wegsaugen lassen oder so....ist ja meine Wohnung, da ist nichts per se ekelhaftes, also kann man es auch anfassen

@Tussinelda

Es ist nur eines von mehreren eigenartigen Verhaltensweisen und wenn sich das summiert,
lässt man es nicht außen vor. Auch knibbel ich mal an irgendwelchen Flecken, ist aber
nicht ausgerechnet an Blut von einem Mordopfer, das sich dann mit meiner DNA vermischt.

@Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Deine Feststellung ist falsch:
Amanda Knox hat nicht an den Blutstropfen im Waschbecken gekratzt.

Ich denke schon, das Knox sich auf die Blutstropfen im Waschbecken bezog, und nicht auf die weitere blutverschmierte Stelle ("smear") am Wasserhahn. Denn sie spricht ausdrücklich von "droplets" (Tröpfchen), an denen sie mit dem Fingernagel kratzte. Ein "smear" ist etwas anderes als ein "droplet".

AK's Buch, Seite 65 [Quelle ursprgl. gepostet von HansM]:

I wasn’t alarmed by two pea-size flecks of blood in the bathroom sink that Meredith and I shared. There was another smear on the faucet. Weird. I’d gotten my ears pierced. Were they bleeding? I scratched the droplets with my fingernail. They were dry. Meredith must have nicked herself.

@Quiron schrieb:

[@ramisha schrieb:
Dies und ähnliches Verhalten lässt mich ab und an daran zweifeln, ob A.K. nicht - gelinde
gesagt - ein wenig seltsam ist.]

Projektionsfehler. Du projizierst dein eigenes Verhalten und Denken auf Amanda Knox. Was dir seltsam oder unmöglich scheint, ist es nicht für andere Menschen. Du bist nicht der Maßstab für alle Welt.

Aber hat nicht Amanda Knox selbst sich als "quirky" bezeichnet?

@Aggie

Aggie schrieb:Aber hat nicht Amanda Knox selbst sich als "quirky" bezeichnet?

Richtig. ich bestreite auch nicht, daß Amanda Knox "andersartig" ist. Ich finde es nur falsch, daß ramisha sich daran stört... oder irgendjemand sonst.

ramisha würde sich vielleicht wundern, was die "breite Masse" so von ihr hält, würde die sie beobachten können.

@Aggie
ich habe es mir jetzt mal durchgelesen....sie sah Blutströpfchen und überlegte, ob ihre Ohrlöcher bluteten, daraufhin kratzte sie an dem Blutfleck, der aber trocken war, somit konnten ihre Ohrlöcher nicht gerade bluten, dann wären die Flecken ja nicht trocken....so muss man das verstehen, sie dachte es könne ihr eigenes Blut sein, zumindest nachdem, was da steht

@Aggie

Aggie schrieb:Ich denke schon, das Knox sich auf die Blutstropfen im Waschbecken bezog,

Du hast recht und ich korrigiere mich. Anderswo spricht sie in der Tat explizit von den Tröpfchen im Waschbecken, an denen sie kratzt.

Aber kommen wir darauf nochmal zurück:

Aggie schrieb:Nicht jede DNA-Spur ist damit zu wegzuerklären, dass die beteffende Person in dem Haushalt gewohnt hat.
Wenn also Knox' DNA mit den Blutstropfen des Opfers vermischt im Waschbecken gefunden wird, bedarf dies schon einer genaueren Erklärung.

Warum ist Amanda Knox' DNA im Waschbecken dadurch nicht wegzuerklären? Ihre DNA im Waschbecken ist absolut natürlich und nachvollziehbar und sie hat nicht die Macht, zu verhindern, das Meredith Kerchers Blut an dieser Stelle verteilt wird.

@Aggie

Aggie schrieb:Aber auch mit dem (in der dt. Übersetzung weggelassenen) Teil klingt das Ganze seltsam.
Wenn AK glaubte, dass ihre gepiercten Ohren/Ohrläppchen bluteten, wieso untersucht sie nicht die in Frage kommenden Stellen an ihren Ohren?

Ich denke, dass sie genau das getan hat und dann zusammen mit der Tatsache, dass das Blut im Waschbecken getrocknet war zu dem Schluss gekommen ist, dass es nicht ihr Blut war...

Aggie schrieb:Es kommt immer darauf an, wo genau diese DNA Spuren sich befinden. Nicht jede DNA-Spur ist damit zu wegzuerklären, dass die beteffende Person in dem Haushalt gewohnt hat.
Wenn also Knox' DNA mit den Blutstropfen des Opfers vermischt im Waschbecken gefunden wird, bedarf dies schon einer genaueren Erklärung.

Das Problem ist, dass man nicht mit letzter Gewisseheit sagen kann, ob gemischte DNA Spuren, die sich an einer Stelle finden auch zur selben Zeit dort hinterlassen wurden.

Die von der Staatsanwaltschaft bevorzugte Theorie ist, dass Knox auch ihre eigene DNA hinterlassen hat, als sie sich Meredith Kerchers Blut abgewaschen hat.

Eine andere Möglichkeit ist aber auch, dass Meredith Kerchers Blut auf die schon vorher vorhandene DNA von Knox gefallen ist oder eben, dass Knox die Blutspuren von Kercher mit ihrer DNA vermischt hat, eben durch das Kratzen an der Spur im Waschbecken oder durch andere Aktivitäten, wie z.B. Zähne putzen.

Eine andere Möglichkeit ergibt sich, wenn man sich die Polizeivideos ansieht. Man kann sehen, dass die Ermittler teilweise recht grosse Bereiche mit einem Pad sauberwischen. Dass sie dabei auch Blutspuren von Kercher mit der DNA von Knox vermischt haben, scheint mir doch sehr wahrscheinlich.

Wenn man sich den Index der Testergebnisse ( http://www.injusticeinperugia.org/test_results_index_translated.doc ) ansieht, fällt auf, dass nur Gegenproben von Kercher, Lumumba, Guede, Sollecito und Knox genommen wurden. D. h. die einzigen Personen, die durch DNA identifiziert werden konnten, waren das Opfer und die Verdächtigen. Nur mal zum Vergleich, im Fall Ulrike Everts/Jennifer Nytsch wurden damals über 16.000 Männer zu einem DNA Test aufgerufen (ich war einer davon) um einen Mörder zu finden, und die Polizei in Perugia findet drei Mörder mit nur vier Referenz-Proben?

Der selbe enge Blickwinkel gilt für die Fuss- und Fingerabdrücke.

Meiner Meinung nach ist hier sehr ergebnisorientiert ermittelt worden. DNA von Mezetti oder Romanelli in einer vermischten DNA Spur oder ein Luminol-Fussabdruck der womöglich besser zu einer der beiden als zu Knox passt, hätte die gesamte Argumentation der Staatsanwaltschaft zunichte gemacht, also besser erst gar keine Gegenproben haben.

@Tussinelda schrieb:
@Aggie

Tussinelda schrieb:Ich habe es mir jetzt mal durchgelesen....sie sah Blutströpfchen und überlegte, ob ihre Ohrlöcher bluteten, daraufhin kratzte sie an dem Blutfleck, der aber trocken war, somit konnten ihre Ohrlöcher nicht gerade bluten, dann wären die Flecken ja nicht trocken....so muss man das verstehen, sie dachte es könne ihr eigenes Blut sein, zumindest nachdem, was da steht

Wäre es da nicht naheliegender gewesen, sich einfach an die Ohrlöcher zu fassen, um festzustellen, ob sie bluten? Warum stattdessen an Blutstropfen herumkratzen, die möglicherweise von jemand anderem stammen? (ziemlich unappettitlich).

Quiron schrieb:Warum ist Amanda Knox' DNA im Waschbecken dadurch nicht wegzuerklären? Ihre DNA im Waschbecken ist absolut natürlich und nachvollziehbar und sie hat nicht die Macht, zu verhindern, das Meredith Kerchers Blut an dieser Stelle verteilt wird.

Mit dem Kratzen an den Blutstropfen liefert Amanda Knox ja selbst eine 'logische' Erklärung. Falls sie mit der Tat etwas zu tun hat (dies also bewusst gemacht haben sollte), wäre es von ihrer Sicht aus eine 'sinnvolle' Handlung gewesen, die von der Anklage schwer zu 'knacken' ist. Denn selbst wenn sie vermuten, dass Knox dies zur Verschleierung ihrer Tatbeteiligung oder Komplizenschaft getan hat, nachweisen können sie es letztlich nicht.

Aggie schrieb:s kommt immer darauf an, wo genau diese DNA Spuren sich befinden. Nicht jede DNA-Spur ist damit zu wegzuerklären, dass die beteffende Person in dem Haushalt gewohnt hat.
Wenn also Knox' DNA mit den Blutstropfen des Opfers vermischt im Waschbecken gefunden wird, bedarf dies schon einer genaueren Erklärung.

Grundsätzlich ist immer eine Vermischung von DNA möglich, wenn Blut in ein Waschbecken tropft, in denen sich ganz normale DNA Spuren befinden, welche durch Zähneputzen, Haare kämmen etc. dort hin gekommen sind. Ich würde sogar behaupten, dass das Waschbecken der Ort im Hause ist, wo sich die meisten DNA-Spuren der Bewohner finden werden.

Daher bedarf das an sich keiner Erklärung.

Ob überhaupt eine Vermischung stattgefunden hatte, welche auch auf natürlichem Weg erfolgt sein kann, ist für diesen Fall jedoch nicht belegt und auch nicht mehr belegbar. Die Untersuchungsmethode, welche die Ermittler hier angewendet haben, war schlicht und einfach nicht geeignet überhaupt so etwas festzustellen. Sie haben flächig das Blut auf ein Blatt abgerieben und haben bei einigen Proben auch noch zusätzlich den Waschbeckenrand mit dem Papier abgewischt, mit dem sie vorher das Blut abgerieben haben.

Diese Methode ist geeignet, um DNA-Spuren zu erfassen, die nicht dort sein dürfen. Aber prinzipiell ungeeignet für eine tatrelevante Erkennung von DNA-Spuren einer Mitbewohnerin. Entsprechend hat das auch Hellmann in seinem Urteil festgestellt gehabt.

Aggie schrieb:Aber hat nicht Amanda Knox selbst sich als "quirky" bezeichnet?

Ich schließe mich da Quiron voll und ganz an. Ein etwas seltsamer Mensch ist in keiner Weise irgend ein Nachweis für eine solche Tat. Hier scheinen sich bei manch einem Urinsinkte durchzusetzen, die im späten Mittelalter und frühen Neuzeit und vor nicht allzu langer Zeit verheerend waren.

Und wenn ich da so meine Umgebung abrastere, eine Macke hat jeder mich eingeschlossen, das macht das Leben erst interessant. Sonst wäre alles doch nur stinklangweilig!

@Aggie
es ist nicht immer das Naheliegende, was Menschen machen, nicht jeder handelt immer logisch und für alle nachvollziehbar, natürlich erklärt das auch wunderbar, warum sie da gekratzt haben will und so DNA Vermischungen zustande kamen, ich würde mich aber nicht so sehr damit beschäftigen, denn die DNA von den Personen, die dort wohnten, im Bad oder überhaupt im Haus, wird man immer finden, quasi überalll

Aggie schrieb:Schwer wiegen allein die harten Fakten. Vieles, was um die Fakten herum ausgeführt wird, ist Interpretationssache. Dies gilt für beide Seiten.

Was haben wir hier für harte Fakten?

Hier eine Auswahl:
Keine DNA-Spuren von Frau Knox im Tatzimmer gefunden
DNA-Spuren u.a in der Diele und im Bad gefunden.

Was sagt uns das beispielsweise?

ramisha schrieb:Es ist nur eines von mehreren eigenartigen Verhaltensweisen und wenn sich das summiert,
lässt man es nicht außen vor. Auch knibbel ich mal an irgendwelchen Flecken, ist aber
nicht ausgerechnet an Blut von einem Mordopfer, das sich dann mit meiner DNA vermischt.

Da haben Sie ja nochmal Glück gehabt, dass Sie noch nicht an Blutspuren von Mordopfern geknibbelt haben. Wenn Sie also in einem Haus sein würden, in dem ein Mord verübt wurde, könnten Sie also selber nicht ausschließen, an so einem Fleck zu knibbeln. Gut zu wissen, dann ist es offensichtlich aus Ihrer Sicht ebenfalls kein außergewöhnliches Verhalten von Frau Knox.

Es wurde ja eventuell keine Spur von Knox gefunden, weil die Spurensicherung und andere so viel Falsch gemacht haben. Und jetzt ist einfach zu spät noch Spuren zu finden.

@believe7

believe7 schrieb:Es wurde ja eventuell keine Spur von Knox gefunden, weil die Spurensicherung und andere so viel Falsch gemacht haben. Und jetzt ist einfach zu spät noch Spuren zu finden.

Das ist eine der Ausreden der Staatsanwaltschaft.
Einerseits ist es möglich, dass die Spurensicherung Spuren von Knox übersehen hat, weil aus unterschiedlichen Gründen (Zeitnot, Geldknappheit) nicht alles untersucht worden ist, andererseits ist aber die "Tatsache", dass Sollecitos DNA (ausser auf dem BH-Verschluss) nur noch auf einem Zigarettenstummel im Aschenbecher in der Küche gefunden wurde, der Beweis dafür, dass die Spur auf dem BH-Verschluss nicht durch Verunreinigung zustande gekommen sein kann...
Ums mit Pippi Langstrumpf zu sagen: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."

@believe7

believe7 schrieb:Es wurde ja eventuell keine Spur von Knox gefunden, weil die Spurensicherung und andere so viel Falsch gemacht haben. Und jetzt ist einfach zu spät noch Spuren zu finden.

Wie unterscheidet man Spuren, die durch bloße Inkomptenz der Polizei nicht gefunden wurden, von solchen, die nie da waren?

Das ist keine Basis für eine Verurteilung wegen Mordes, nicht einmal eine für eine Anklage.

Wenn man dann noch berücksichtigt, daß Frau Knox kaum die Gelegenheit gehabt hat, Meredith Kercher zu ermorden, bevor deren Verdauung einsetzt, und die Tatsache, daß sich kein plausibles Motiv für einen Mord konstruieren ließ, glaube ich doch eher, daß diese Spuren nie vorhanden waren.

Das schließt übrigens die Inkomptenz der Polizei nicht aus. Wegen dieser Inkompetenz müssen sich Amanda Knox und Raffaele Sollecito bis heute widerwärtigen Verdächtigungen und Anfeindungen aussetzen.