Allmy ungelöst - Wer hat Maria B. entführt und ermordet?

Ja, ich denke nicht, dass man sicher wissen kann, dass er schon länger da war, es aber zur Vermutung steht. Wobei hier ja auch Infos zurückgehalten werden, gerade wie er ins Haus kommen konnte.

Wahrscheinlich fußt diese Annahme der längeren Wartezeit auf dem Gedanken, dass er ja nicht wissen konnte, wann und wie lange sie telefoniert. Er geht zu seiner geplanten Zeit hin, geht wie auch immer ins Haus und merkt, dass sie telefoniert. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass er schon länger warten musste... Den kurzen Zeitpunkt zwischen Telefonat und Eintreffen des Sohnes wird er kaum abgepasst haben können. Daher kann man es eben aus dieser Zeitspanne höchstens rausrechnen, wann er ging, aber nicht wie lange er da war!

Dann, so vermute ich, wird klar dass der Sohn kommt und er weicht spätestens jetzt vom Plan ab und startet mit dem Opfer in ihrem Auto.

Finde das in sich eigentlich so recht logisch, wobei wir vermutlich hier auch einfach nicht alle Infos haben, die die Polizei hat.

@armleuchter
ich denke ,wenn man nur Dialekt spricht ,dann hat man auch als Erpresser keine Wahl. Die Frage ist ,ob überhaupt genügend Worte gewechselt wurden ,um den Unterschied Dialekt bei Volksgruppe zu erkennen. Vielleicht war es so und deswegen der Hinweis darauf.


Ansonsten war es ja purer Zufall ,dass der Sohn an dem Tage kam. Das wird der Täter nicht gewusst haben. Niemand setzt sich bewusst so in Druck , sondern wählt dann einen anderen Tag.

Dilettantismus des Täters ,durch viele Beispiele zu belegen,und spricht damit vielleicht auch für

1. Relativ tumben Täterkreis , relativ einfach strukturiert und /oder
2. Auch relativ kurzfristigen Entschluss zur Tatausführung.

Schon die Entführung am helllichten Tag aus dem Haus selbst zeigt weder eine besonders gut abgepasste Situation sondern es wird voll auf Risiko gesetzt. Auch das Benutzen des Autos des Opfers ist nicht gerade eine gedankliche Meisterleistung und gute Planung.

Die ganze Sache erscheint mit mit heißer Nadel gestrickt von Leuten ,die zwar eine große Brutalität an den Tag legen aber sehr unzulänglich vorgehen. Das könnte natürlich für recht junge unerfahrene Täter sprechen ,die durchaus eine Voljsgruppenzuhehörigkeit haben könnten.

@Luminarah
Bedenke aber, dass Herr Bögerl nicht das mit der Volksgruppe gesagt hat, sondern der Hinweisgeber. Daher müssen "dialektsprechender Schwabe" (Herr Bögerl) und "Volksgruppe" (Hinweisgeber) nicht zur Deckung kommen, wie schon auf der letzten Seite von jemandem beschrieben.

Und wie gesagt, es kann auch sein dass der Plan gar nicht so schlecht war, aber durch diverse Umstände nicht wirklich funktioniert hat und daher alles massiv durcheinander geraten ist -> sieht aus wie Dilletantismus. Im Prinzip wissen wir nur, dass es sicher der ursprüungliche Plan war, Frau Bögerl über eine längere Zeit genau zu observieren (wobei das nicht endgültig bestätigt wurde) um dann am hellichten Tage einzubrechen und das Opfer zu konfrontieren. Hat auch soweit geklappt. Ab hier könnte entweder ein dilletantischer Plan verfolgt worden sein (siehe den Tatablauf) oder aber der Plan ist ab hier kurzfristig abgeändert worden und es kam erst dadurch zu diesem Tatablauf.

Wer weiß, vielleicht wollte man schon viel eher an diesem Vormittag mit ihr Türmen und es gibt nicht aufgrund des Telefonats / Nachbars oder aber man wollte sie vielleicht zunächst im Haus behalten, doch der Sohn kündigte sich an...

@Luminarah

Luminarah schrieb:ich denke ,wenn man nur Dialekt spricht ,dann hat man auch als Erpresser keine Wahl.

du meinst als ein echter "schwobaseggl" ;-) .

@all

Wurde hier schon mal diskutiert welche punkte hier für einen hohen planungsgrad sprechen ?

Ich habe in erinnerung dass jemand 1) schrieb 300.000 entspräche exakt dem delegationsspielraum eines sparkassendirektors und 2) die exotische stückelung wäre geschickt um zu vermeiden, dass man ein präpariertes/registriertes geldpacket bekommt.
Punkt 1) würde zudem die lächerlich geringe lösegeldforderung erklären.

Kann beides nicht verifizieren, bin auf dem gebiet kein experte ^^. Gabs da noch weitere punkte die für einen hohen planungsgrad sprechen ?

@armleuchter
da ganget eum ja dzeianägel raa :)


Interessanter Punkt . Vielleicht gab es auch Kontakte zu einer Person ,mit diesem Hintergrundwissen ( in der Bank) , die aber selbst nicht das Kriminelle Potential hatte ,sondern Komplizen brauchte?

@armleuchter

Sehr interessante Punkte. Mir fallen nicht mehr Punkte für eine hohen Planungsgrad ein, aber ich denke, es wäre sehr interessant eventuell noch Weitere zu finden!

@Luminarah

Wenn aber sogar wir im Forum das mit dem 300.000 wissen, dann kann man sich dieses Wissen auch von außerhalb der Bank leicht besorgen. Finde jetzt nicht unbedingt, dass das für eine Beteiligung eines Bankangestellten spricht.

@smarty19

Dagegen spricht das allerdings auch nicht. Ich wußte das vorher jedenfalls nicht.

Wäre auch interessant ob das grundsätzlich bei jeder Bank oder zumindest jeder Sparkasse so ist oder ob bei den verschiedenen Banken unterschiedliche "Tarife" gelten, wieviel Bargeld kurzfristig aufgetrieben werden kann.

Allerdings gebe ich Dir recht, dieses Wissen kann (so oder so) jeder irgendwo mal aufgeschnappt haben.

@cat888
@smarty19
@Luminarah


Ich gehe zumindest davon aus, dass man sich diese infos besorgen kann, wenn man eine entführung plant. Die fähigkeit und der wille dazu würden zumindest eine tätergruppe ausschließen, zB den spontan handelnden abhängigen etc.

Vielleicht kann man ja aus weiteren bekannten tatsachen weitere schlüße über das täterprofil ziehen? Ich markier mal die bekannten fakten(?) mit P wie Plan bzw mit UP wie ungeplant - und bitte um ergänzungen ;-). Mir ist natürlich klar, dass man einzelne verhaltensweisen sowohl als geplant als auch als ungeplant interpretieren kann (zB den dialekt) und dass einige punkte nicht bewiesen sind (zB die observation bei der taxigeschichte) .....



verhaltensweisen:

- Herr B. : anrufer war ein ruhiger, älterer mann (Schmid) der heidenheimer dialekt sprach
- Mörder verwendet ein küchenmesser als tatwaffe UP
- Täter verwenden einen nicht vorbereiteten, geschnitzten stock als fahnenmast UP
- vermutete tätergruppe will sich eine recht geringe beute von 300TSD euro teilen ? UP
- täter gehen bei der entführung ein sehr hohes risiko UP
- täter verlangen eine summe über die Herr B genau "frei verfügen" kann P
- täter verlangen eine stückelung die nicht als präparietes packet bereitliegt P
- täter observierten Frau B schon länger P
- täter verwendeten das handy des opfers UP
- täter verwendeten das kfz des opfers UP

@smarty19
@armleuchter


Was ist denn wenn der ausführende Täter gar kein KFZ führen darf / kann oder keines hat, so dass es von Anfang an geplant war, den PKW von Frau B. zu benutzen? Deshalb auch das hohe Risiko der Entführung von zu Hause aus, da keine andere Möglichkeit bestand Sie sonst verschleppen zu können?

Könnten die Täter evtl. aus dem Drogenmillieu stammen? Vielleicht wurden sie von anderen Kriminellen massiv unter Druck gesetzt, so dass sie sich für dieses Verbrechen entscheiden. Dafür spricht das relativ geringe Lösegeld und die dilettantische Vorgehensweise (Tatwaffe etc.) - da sie in dieser Art der Kriminalität einfach ungeübt waren. Andererseits aber auch die Brutalität da sie massiv unter Druck standen und auch im nachhinein nicht erwischt werden wollten.
Könnten Drogenabhängige vielleicht auch eine Volksgruppe sein?

da der täter nicht mal in der lage war sich für so eine tat eine pistole oder ähnliches zu organisieren, wundert es auch nicht, dass er keinen pkw "organisieren" konnte. vielleicht fehlten hier einfach schlüsselqualifikationen (auto mit wegfahrtsperre knacken bzw. falsche papiere besorgen und auto mieten). gut denkbar auch, dass er über kein eigenes auto verfügt, denn kennzeichen klauen und dranschrauben könnte auch ein anfänger und risiken scheinen die täter ja auch nicht zu scheuen.

dass ein sparkassendirektor per se über eine summe von 300.000 euro verfügen kann ist schlichtweg falsch und so pauschal auch nicht zu treffen. wenn das in dem konkreten heidenheimer fall so gewesen wäre, müsste der täter aber schon über genaue insiderinformationen verfügt haben. letztlich war es ja auch nicht so. ich glaube vielmehr, dass die täter DACHTEN, dass diese vergleichsweise geringe summe kurzfristig vor ort organisierbar wäre. sei es durch öffnung des sparkassentresors oder irgendwelcher gelddepots. über schlüssel und möglichkeiten selbige zu öffnen müsste er ja theoretisch auch verfügt haben.
(inwieweit irgendwelche elektronische entschleuniger das bremsen, weiß ich nicht)

leider glaube ich, dass dieser mediale hype um eine heiße spur ein teil der polizeistrategie ist. viel zu ungewöhnlich erscheint es mir mit diesen "heißen spuren" so massiv an die presse zu gehen. wenn tippgeber tatsächlich informationen über den/die täter hätte, würde eine lautlose vorgehensweise deutlich mehr sinn machen.
vielleicht hat die polizei einige personen im auge und beobachtet wie sie auf diese presse informationen reagieren, vielleicht sollen diese informationen auch für nervosität bzw. fehler bei der tätergruppe sorgen.

Vielleicht bin ich ja gerade zu naiv , aber , wenn ich eine ( vermutliche) Täter DNA habe UND die Herkunftsumgebung für so wahrscheinlich halte , wie dargestellt , dann zück ich doch massenhaft Abstrichmaterial ......

Hat der anonyme Briefeschreiber, der sich jetzt mit Namen gemeldet hat, nicht sogar Namen genannt, oder bringe ich da jetzt was völligst durcheinander?

@Thoelke

die info mit dem verfügungsbereich von 300TSD als sparkassendirektor stammt nicht von mir, ich kann also nicht bestätigen dass das stimmt. Ich kene auch nicht die rahmenbedingungen dieser verfügbarkeit. Im xy film wurde dargestellt, dass B. bzw die bank einen scheck über diesen betrag ausgestellt hat und die zentralbank in ulm dies dann ausgezahlt hat. Vielleicht war auch dies mit verfügungsbereich gemeint (und die auszahlende bank nimmt von geschäftsbanken ad hoc keine größeren schecks an).

Weißt du da mehr ?

@sirtobe
doch so kam das in der presse


@apple84
genau diese gedanken muß man sich machen. der/die täter hatten keinen zugang zu einer schußwaffe (nicht sehr ungewöhnlich) und vielleicht auch nicht zu einem kfz (ungewöhnich).

Wenn ich meine liste oben anschaue sind alle ungeplanten punkte belegt, während alle punkte die für planung sprechen mit einem fragezeichen versehen sind, da wir nicht wissen ob diese infos so stimmen.

=> keine mglk ein auoto zu beschaffen, keine mglk eine waffe zu beschaffen, kein geld um ein handy mit prepaidkarte zu besorgen, kein haushalt in dem es einen alten besenstiel oder sonst eine latte gibt, die bereitschaft wg 300TSD euro eine entführung/einen mord zu begehen ....das spricht tatsächlich für jemanden unter druck bzw in einer notsituation.


Bzgl der handschellen: was haltet ihr davon, dass die im wald

in der nähe der leiche

, aber nicht AN der leiche (wie bei xy suggeriert) gefunden wurden?

@armleuchter
ist eigentlich irgendwo erwähnt ,ob diese Fesseln auch zum Einsatz kamen. Vielleicht ist Frau Bögerl damit gar nicht gefesselt worden.

Es macht ja keinen Sinn ,dem Opfer ,was ich töten will ,auf dem Weg ins Gebüsch die Fesseln abzunehmen . Es sei denn ,der Täter wollte diese Spur nicht am Tatort lassen und hat die Schellen im Stress dann verloren.

Bzgl. der Handschellen.
da gibts m.M. nach mehrere Möglichkeiten:
- Weiß jemand wie das bei der Polizei gehandhabt wird. Müssen Polizisten einige Ausrüstungsgegenstände, oder zusätzliche Wunsch-Ausrüstungsgegenstände selbst kaufen? Kann es sein dass ein Polizeibeamter sich dieses Paar Handschellen privat gekauft hat und dann bei der Suche nach dem Opfer verloren hat?
Es waren ja, laut Presse, keine Originale. Ein sparsamer Beamter?
Obwohl bei der Polizei ja heutzutage eher Kabelbinder angesagt sind.

Für mich wahrscheinlicher ist daher:
- Eventuell wurden dem Opfer die Handschellen, warum auch immer, abgenommen. In dem Moment wehrt sich Frau Bögerl und es kommt zum Mord.

Ist die Aussage, dass es sich um ein Messer mit 3 cm breiter und 20cm langer(?) Klinge handelt, ausschließlich auf Küchenmesser anzuwenden.
Na klar ist das am wahrscheinlichsten, aber welche Messer haben noch solche Maße?
Mal recherchieren...

diese hier zum Bsp., haben beide eine Klingenlänge von 20cm, haben keine Doppelklinge und sind an ihrer breitsten Stelle ungefähr 3cm breit!

http://www.magic-knife.eu/images/product_images/popup_images/488_0.jpg

http://www.webshop-hermanski.de/webshop/images/messer-511171.jpg

Es wurde glaub ich damals gesagt, dass die Maße ungefähr denen eines üblichen Küchenmessers entsprächen. Daraus wurde dann die Tatsache des eingesetzten Küchenmessers und somit ein weiterer Dillentatismus.

Was wenns wirklich eins, ähnlich der zwei Beispiele oben, gewesen wäre oder ein spezielles Jagd-, Metzger-, Gärtner-Messer! Dann gehörte es wahrscheinlich zur Planung diese Art von Waffe zu benutzen.
Ob wir das nun professionell oder dilletantisch nennen ist zweitrangig, es kommt drauf an ob der Täter sich evtl. damit wohler fühlte als mit einer Pistole (Gewohnheit durch Job, Erfahrung, Verfügbarkeit, ...)

Thoelke schrieb:vielleicht hat die polizei einige personen im auge und beobachtet wie sie auf diese presse informationen reagieren, vielleicht sollen diese informationen auch für nervosität bzw. fehler bei der tätergruppe sorgen.

Genau diese Vermutung habe ich hier auch schon geäußert.
Vielleicht kennt die Polizei einen Täter schon ganz sicher, weiß aber noch nicht, wer alles mit drin hängt.

@apple84
@Thoelke

Meine Theorie war ja, dass es nicht allzu dumme Täter sind, deren Plan einfach nicht funktioniert hat und deswegen alles so dilletantisch aussieht.

Finde eure Theorien jeweils allerdings auch ziemlich schlüssig. Ich tendiere mittlerweile auch mehr dazu, einen "einfachen" Täter zu vermuten, nicht so sehr "außer kontrolle geratene" unerfahrene, aber nicht unkluge und vorraussehende Täter. Die Täter müssten dann evtl. ziemlich unter Druck gestanden haben, um so ein gewaltiges Risiko einzugehen für das wenige Geld. Oder sie haben nicht verstanden, wie dämlich ihr Plan ist. Falls es sich bewarheiten sollte, dass Frau Bögerl schon eine lange Zeit beschattet wurde, macht das die Theorie allerdings etwas schwächer. Natürlich würden sie auch erstmal versuchen, alles gut durchzuplanen, aber ich glaube da trotzdem nicht an so eine lange Tatvorbereitung. Hmm.

Zur Waffe: Vielleicht hatten sie auch eine Softair-Pistole etc. mit der sie das Opfer bedrohten. Optisch nicht zu differenzieren. Als es tatsächlich zum Mord kam, der vielleicht gar nicht geplant war, nutzte man halt in diesem Notfall das Messer.

Insgesamt ist der aktuelle Hype sicherlich tatsächlich nichts außer Polizeistrategie - eventuell hat man tatsächlich einige Personen im Visier. Mir ist zu der Taxifahrer-Stuttgart Spur einfach auch die Idee gekommen, dass man von der Taxifahrerin gar nichts wissen möchte / sie längst kennt und die Spur ansich nicht relevant ist, aber man den Tätern einfach mal zeigen möchte, dass man bescheid weiß und ihnen auf den Fersen ist.

Das mit dem Brief mag ich nicht so recht glauben. Wenn das stimmt, müsste der Täter längst festgenommen sein. Wenn mann definitiv weiß, wer es ist (DNA), muss man ihn auch verhaften. Und das ist bisher nicht passiert.

@smarty19
ich sehe das im prinzip genauso. das mit der taxifahrerin bleibt für mich eine sehr seltsame randnotiz.
wenn täter eine entführung aus dem wohnhaus heraus planen, leuchtet es ja ein das wohnhaus zu observieren, aber doch nicht das potenzielle opfer, wenn es mal mit dem zug sonstwohin fährt. und dann versteh ich das sowieso nicht mehr so richtig. entweder sind sie mit im zug gefahren und können dann ja schlecht ein taxi verfolgen, so dass es die taxifahrerin merkt oder sie hatten ein auto, aber woher sollen die täter wissen wo sie mit dem zug hinwill... diese ganze spur finde ich sehr mysteriös, aber vielleicht ist das auch ein denkfehler von mir.

Ich weiß gar nicht woher die Info stammt, dass Frau Bögerl in Stuttgart eventuell verfolgt worden sein könnte. Vielleicht war das gar nicht so. Ich glaube das immer weniger.

Unwahrscheinlich, aber möglich: Sie war mit irgendjemand dort in Kontakt, der eventuell relevant sein könnte. Oder er war sogar bei der Fahrt dabei. Noch unwahrscheinlicher. Aber es ist total seltsam, dass sie das Taxi nicht zahlen konnte. Vielleicht ist irgendwie der Geldbeutel abhanden gekommen (gestohlen?). Irgedndwas muss gewesen sein, was sie auch für relevant hielt, es weiterzuerzählen, denn sonst wüsste die Polizei davon ja gar nichts.

Oder aber es ist nicht ganz klar, was sie an dem Tag gemacht hat, und es soll geprüft werden, was sie vorgehabt haben könnte nach dem Arztbesuch. Man will die Tage vor der Tat so gut wie möglich rekonstruieren, checken mit wem sie in Kontakt gewesen sein könnte.

Das verwirrt mich völlig. Aber über das Spekulieren kommen wir hier wohl nicht hinaus, da fehlt einfach Wissen. Schade.