Der Mordfall Weimar

WM schrieb:Herr Sauter mit dem Picknick am See als Erklärung für den Mageninhalt bei Melanie richtig lag, nur, dass es bei Melanie durch den Obduktionsfehler, (nachzulesen in "Kraft und Gefahren des Sachbeweises" bei Herrn Strate) nicht mehr nachweisbar war.

Dann müssen die Kinder rund 2 Stunden nach dem Picknick getötet worden sein?
Also direkt, nachdem Monika Richtung Disko aufgebrochen ist?

Jan_ schrieb:Dann müssen die Kinder rund 2 Stunden nach dem Picknick getötet worden sein?
Also direkt, nachdem Monika Richtung Disko aufgebrochen ist?

Genau wie RW schon 2 Stunden nach dem Picknick ausgenockt wurde, diesmal mit einer richtigen Hammerdosis, damit er die ganze Nacht durchschläft. Obwohl er ja ab dem Zeitpunkt, an dem bei ihm nachgewiesen wurde, dass seine neurologischen Aussetzer offenbar durch ihm heimlich verabreichte Benzos verursacht wurden, keine Aussetzer (sprich Vergiftungen) mehr erlitten hatte. Was allgemein so erklärt wird, dass der/diejenige, die ihm heimlich die Benzos verabreicht hatte, mitbekommen hatte, dass man ihm/ihr draufgekommen ist, zumindest die Methode identifiziert hat, und er /sie das jetzt mal lieber sein lässt, damit er /sie nicht inflagranti erwischt wird.

Aber in der Tatnacht kann RE nicht anders, weil es ihm jetzt so dringend ist, wieder an die Mädchen ranzukommen, und dröhnt RW noch mal richtig einen rein?!
Nach dem "Unfall" mit Melanie geht er erstmal wieder in seine Wohnung, lässt den ausgeknockten RW auf der Couch, die tote Melanie und die lebende Karola in ihren Betten liegen. Karola wacht noch mal auf, holt sich Prinzenrolle und nässt sich später ein, alles ohne das sie oder BE bemerkt, dass Melanie tot ist und alle, ohne dass RW aus seinem komaähnlichen Benzoschlaf erwacht.
Das tut er erst, als MB die Kinder fertig zur Ablage zurecht gemacht hat, gerade rechtzeitig, damit er die Leichen seiner Kinder im Brennesselgebüsch auf einem abgelegenen Parkplatz entsorgen kann.

WM schrieb:Es gibt eine Aussage RWs vom 12. August 1986 aus der hervorgeht, dass Melanie in der Zeit vor den Morden schonmal beinahe an ihren Erbrochenen erstickt wäre und MW ihm das damals vorgeworfen hätte.

"In der Zeit vor den Morden" ist sehr dehnbar, denn dieser Zeitraum umfaßt ihr komplettes Leben, sprich auch die Zeit als Kleinkind. Und wenn du aus dieser Aussage nicht die Hälfte weggelassen hättest, wäre auch der Kontext erkennbar.

Monika wirft mir vor, dass ich den Kindern nur bei Besuch Fläschchen gegeben hätte. Aber ich haben den Kindern gerne Fläschchen gegeben. Ich habe auch die Kinderwagen spazieren gefahren. Ich kann nicht so gut wickeln wie meine Frau.

​Einmal hat mir meine Frau vorgeworfen, dass Melanie gebrochen hätte und fast erstickt wäre. Sie war da gerade nicht da.

Mordakte, Seite 49

Es liegt also auf der Hand, dass es um eine Situation ging, die mehrere Jahre zurücklag. Melanie wird wahrscheinlich beim Fläschchen geben durch RW gespuckt haben, wie viele andere Kinder auch. Im Bezug auf die Morde vollkommen irrelevant.

Jan_ schrieb:Kannst Du diesen Sachverhalt kurz zusammenfassen?

Meine These ist.

Melanie hat beim Picknick am See mehr verzehrt als Karola. Normalerweise wäre davon auszugehen, dass es in Melanies Fall länger gedauert hätte, bis der Mageninhalt verbraucht ist. Wenn Melanie jedoch, als sie erstickt wurde, erbrochen hätte, hätte das Picknick am See ihren Magen logischerweise früher verlassen. Dann könnte bei ihr weniger im Magen gewesen sein, obwohl sie früher gestorben ist und der Rechtsmediziner hätte mit seiner Einschätzung doch Recht gehabt. Erschwerend kommt hinzu, dass bei Melanie auch noch der Fehler bei der Obduktion passiert ist, weswegen man es ohnehin nicht mehr genau sagen konnte, was sie verzehrt hatte.

Gegen Herrn Sauters Einschätzung sprechen die nicht aufgefundenen Fleisch- und Wurstreste. Aber auch das spielte beim vorangegangenen Erbrechen keine Rolle. Die Theobronine könnten bei Melanie auch durch die beim Picknick am See zu sich genommene Cola erklärt wären.

„Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck vor ihrem Tod gegessen. Die braune Farbe könnte auf Kakao hinweisen. Es gibt keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen. Kakao ist mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobronin, geringe Mengen von Koffein … Anzeichen von milchhaltigen Substanzen“

Petra Cichos: „Mordakte Weimar“,S. 38)

4. September 1986: Beschwerde Staatsanwalt S.
„… Feststellungen des Instituts für Rechtsmedizin korrespondieren vielmehr mit der Aussage der Beschuldigten, wonach Kinder am Sonntag, 3. August 1986 am Seepark Brote gegessen haben …“

Quelle:

Quelle:

Petra Cichos, „Mordakte Weimar“, S. 133, Abs. 3)

Vielleicht ist Karola in der Nacht aufgewacht, hat tatsächlich einen Keks genascht und festgestellt, dass etwas nicht stimmt, versucht zu ihrer Urgroßmutter zu fliehen, begegnet RE auf dem Weg dahin, der es tatsächlich erst beim Nachschauen realisiert, was er ausgelöst hat.

Dann wäre der Mageninhalt eben bei beiden Kinder nicht auf die selbe Nahrungsaufnahme zurückzuführen. Bei Karola wäre der Verbrauch dessen, was beim Picknick am See verzehrt wurde, schon weitestgehend verbraucht gewesen.

Fand möglicherweise bei Karola ein Höschenwechsel am bereits ermordeten Kind statt, weil sie im Anschluss an das Erwürgen eingekotet hatte. Es kann auch sein, dass das durch MW selbst erfolgt ist.

Photographer73 schrieb:Es liegt also auf der Hand, dass es um eine Situation ging, die mehrere Jahre zurücklag. Melanie wird wahrscheinlich beim Fläschchen geben durch RW gespuckt haben, wie viele andere Kinder auch. Im Bezug auf die Morde vollkommen irrelevant.

Du kannst Recht haben. Leider finde ich das im Buch von Frau Cichos nicht immer so klar erkennbar, was im welchen Kontext gesagt wurde, da sie die vorangegangenen Fragen bei der Abschrift meistens weggelassen hat. Mich hat eben frappiert, dass Melanie nun gerade das Kind ist, das erstickt wurde. In dem Zitat steht ja auch, sie wäre da gerade nicht zuhause gewesen.

Ist eigentlich bekannt, ob die Todesursache am 12. August 1998 bereits öffentlich kommuniziert worden war?

WM schrieb:In dem Zitat steht ja auch, sie wäre da gerade nicht zuhause gewesen.

Das bezog sich doch sicher auf MW.

WM schrieb:dass bei Melanie auch noch der Fehler bei der Obduktion passiert ist, weswegen man es ohnehin nicht mehr genau sagen konnte, was sie verzehrt hatte.

Zweifellos etwas mit Weizen. Die Jodprobe war bei beiden Kindern positiv.
Die Untersuchung auf Milch und Kakao wurde bei ihr nicht gemacht. (Die Probe war wohl durch die Analyse auf Gift aufgebraucht, was ich jetzt nicht als Fehler bewerten wuerde).

WM schrieb:Aber auch das spielte beim vorangegangenen Erbrechen keine Rolle.

Wann? Als Monika gerade Richtung Disko aufgebrochen ist? Und Ray sich umgehend an Melanie verging (und ein Kissen benutzte, so dass sie erstickte)
Auf der Bettwäsche waren keine Spuren von Erbrochenem.

WM schrieb:der Rechtsmediziner hätte mit seiner Einschätzung doch Recht gehabt.

Der sich auf den Verwesungszustand bezog, nicht den Mageninhalt, richtig?
Aber warum unterscheidet sich der Verwesungszustand, die Kinder wurden doch beide innerhalb einer Nacht getötet?
In dem späteren Urteil findet sich diese Aussage nicht mehr.

WM schrieb:Vielleicht ist Karola in der Nacht aufgewacht, hat tatsächlich einen Keks genascht

Und sie müsste zusätzlich Kakao getrunken haben.
Oder zumindest Milch.
Aber warum hat Monika dann ohne Not von einem morgendlichen Frühstück (Milch bzw. Kakao) erzählt?

WM schrieb:dass etwas nicht stimmt,

Wenn im gleichen Zimmer jemand erstickt wird, haette sie das doch mitbekommen müssen.....das läuft ja nicht geräuschlos ab. Und nicht erst irgendwann später die tote Melanie gefunden.

WM schrieb:begegnet RE auf dem Weg dahin, der es tatsächlich erst beim Nachschauen realisiert, was er ausgelöst hat.

Naja, er muss das Kissen schon draufgedrueckt haben, bis sie tot war. Und dann dachte er, na, wird vielleicht bewusstlos sein, ich gehe jetzt ins Bett?

Und dann beschliesst er, Karola zu töten, und geht dann in seine Wohnung zurueck.
Seiner Frau, die später in der Nacht nachhausekommt, fällt weiter nichts auf.

WM schrieb:Fand möglicherweise bei Karola ein Höschenwechsel am bereits ermordeten Kind statt

Durch Brigitte - warum haette sie das tun sollen? Warum wäre sie überhaupt in die Wohnung gegangen?

Oder Monika? Sie kommt nach Hause, findet die Toten Kinder (und einen weinenden Reinhard), waescht sie und zieht ihnen ihre Tageskleidung + Söckchen an. Warum eigentlich? Spricht sie mit ihrem Mann?
Und dann? Wer verbringt die Leichen?

Und warum gibt sie in ihrer späteren Aussage (Nachtversion) nicht an, die Kinder selbst umgezogen zu haben? Das haette fuer sie doch nichts verschlechtert?

Und warum geben mehrere Leute an, die Kinder morgens noch gesehen zu haben?

WM schrieb:Ist eigentlich bekannt, ob die Todesursache am 12. August 1998 bereits öffentlich kommuniziert worden war?

Das wäre sehr unüblich.

WM schrieb:Fand möglicherweise bei Karola ein Höschenwechsel am bereits ermordeten Kind statt, weil sie im Anschluss an das Erwürgen eingekotet hatte.

Und warum hat Monika selbst schon bei der Aussage (Tagesversion) gesagt, dass Karola ihr erzählt habe, dass Tante Brigitte das Höschen gewechselt hat?

Und Brigitte irrt bzw luegt auch?

Nach Deiner Theorie wäre die Tagesversion eine komplette Erfindung von Monika.
Dann versucht sie, die Schuld auf Reinhard zu schieben, nicht wissend, dass es Ray war.
Während Reinhold kaltblütig sagt, dass er rein gar nichts mitbekommen hat, er hat ja geschlafen. Und dann waren die Kinder weg. Oder hat Monika ihn schlafen lassen und ihn nachts nicht mit den toten Kindern konfrontiert?
Und wer hat dann die Kinder verbracht? Und wann? Und warum?

Die gleichen Dinge, die gegen eine Tat durch Reinhard sprechen, sprechen auch gegen eine Tat durch Ray.

Jan_ schrieb:Und warum hat Monika selbst schon bei der Aussage (Tagesversion) gesagt, dass Karola ihr erzählt habe, dass Tante Brigitte das Höschen gewechselt hat?

Die vorangehende Frage war ja, woher sie vom Höschenwechsel wusste. Der Höschenwechsel tauchte zum ersten Mal n einer Aussage REs vom 8. August auf, einen Tag nach dem Auffinden der Leichen. Brigitte hat das am 11. August 1986 bestätigt. MW hat einen Tag später bestätigt, dass das Auto von BE und RE gegen 10:30 vor der Tür stand.

Meine Vermutung ist ja, dass RE es KP erzählt hat, darauf spekulierend, dass KP es MW erzählen würde. Meine Idee ist, dass MW den Namen KPs nicht nennen wollte, weil sie zu Unrecht befürchtet hat, er würde in irgendetwas reingezogen werden.

Sie muss auch nicht zwingend angenommen haben, dass KP das von RE hat. Es kämen ja auch noch Brigittes Freund Bill und Brigitte selbst als Informanten infrage. Dass Brigitte es ihr nicht erzählt hat, mag sie sich damit erklärt haben, dass die Sorge wegen des Verschwindens der Kinder im Vordergrund stand.

Herrn Kaufmanns Einwand auf die Unvereinbarkeit mit MWs Nachtversion besagt nicht, dass er den Höschenwechsel geglaubt haben muss.

Ich erinnere nochmal daran, dass ich mir vorstellen kann, dass Brigitte am 4. August 1986 völlig ahnungslos war, also dass ihr nicht klar war, dass die erste Suchaktion fingiert war.

Stimmt das eigentlich, dass Brigitte die Polizei auf Bitten von MW angerufen hat? Oder war es vielmehr so, dass BE an irgendeinem Punkt der Meinung war, es sei mal an der Zeit zu handeln und das in die Heft in die Hand nahm?

Zumindest BEs erste Aussage vom 5. August 1986 erweckt auch nicht den Eindruck, dass sie in Absprache mit MW erfolgt ist. Sie nennt nämlich einen anderen Zeitpunkt dafür, dass MW sie nach den Kindern gefragt hat (gegen 12:15), als MW als Zeitpunkt fürs Nachhausekommen bennennt (gegen 12:40). Aber dass die erste Aussage von MW zeitlich nicht stimmen kann, war sowieso schon mit der Überprüfung der Öffnungszeiten der Post klar. Zu 100% unwahr war die Aussage ja auch nicht.

Vielleicht wollte Herr Kaufmann RE als denjenigen entlarven, der das alles in die Welt gesetzt hat. Es gibt einen indirekten Hinweis in einem Spiegelbericht, dass die Ermittler am Anfang selbst zu seiner Nachtversion tendierten. Beitrag von lakelife (Seite 206)

Ich wiederhole auch nochmal meine Frage: Wann wurde das Obduktionsergebnis (Ersticken / Erwürgen) erstmalig öffentlich durch die Polizei kommuniziert? Herr Sauter sagte nämlich vor Gericht als Zeuge aus, der stellvertretende Leiter der SOKO sei damals von RWs dringender Täterschaft überzeugt gewesen.

Haben entweder RW oder RE irgendwann mal eine Aussage gemacht, die von Täterwissen zeugt?

Jan_ schrieb:Wann? Als Monika gerade Richtung Disko aufgebrochen ist? Und Ray sich umgehend an Melanie verging (und ein Kissen benutzte, so dass sie erstickte)
Auf der Bettwäsche waren keine Spuren von Erbrochenem.

Was ist mit den nicht näher ermittelten Fasern? Hat da jemand etwas in der Nacht verschwinden lassen?

Oh mein Gott, was geht hier denn ab? Habe gerade die kruden Theorien von WM überflogen und muß echt sagen , dass dies extrem lächerlich ist.. Sorry aber glaubt er/sie das ehrlich? Also zu diesen Theorien hab ich nichts zu schreiben , nur soviel sie/er sollte sich die Krimiregeln vor Augen halten und nicht wüste Beschuldigungen gegen sämtliche Leute vorbringen , die nicht zu ihrer unlogischen Fantasie passen.
Zudem ist das Urteil mMn sehr logisch erklärt, dass es keinen Zweifel an der Täterschaft von MB gibt. Egal was daran versucht wird zu konstruieren. Und ich denke in dem Fall wird auch nicht viel mehr passieren. Ich glaube nicht, das dieser Fall nochmal verhandelt wird.

@WM

Warum verfälschst du Zitate, lässt die Hälfte weg etc?

Dein Zitat bez des Obduktionsberichts:

WM schrieb:

„Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck vor ihrem Tod gegessen. Die braune Farbe könnte auf Kakao hinweisen. Es gibt keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen. Kakao ist mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobronin, geringe Mengen von Koffein … Anzeichen von milchhaltigen Substanzen“

Petra Cichos: „Mordakte Weimar“,S. 38)

Das, was wirklich in den Unterlagen und im Buch steht:

11. August 1986: Obduktionsbericht und Faser-Gutachten:

„Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck (Brot, Brötchen?) vor ihrem Tod gegessen. Es gibt keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen.

​Die Farbe Mageninhalt könnte auf Kakao hinweisen. Kakao ist mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobromin, geringe Mengen Koffein. Das weist auf schokoladenhaltige Produkte. Magenentleerung ist nach 2 Stunden zu 50 Prozent abgeschlossen. Nach 6-8 Stunden vollständig. Karolas Mageninhalt war sehr gering (ca. 7 ml). Anscheinend hat sie gar nichts oder wenig gegessen. Melanies Mageninhalt: 50 ml / hellbraun). Anzeichen von milchhaltigen Substanzen.

Mordakte, S. 38 (Hervorhebung durch mich)

WM schrieb:Die Theobronine könnten bei Melanie auch durch die beim Picknick am See zu sich genommene Cola erklärt wären.

Es wird Brot oder Brötchen erwähnt, ein schokoladenhaltiges Getränk, keine Cola. Ich finde es wirklich ätzend, dass du (zum wiederholten Male) Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, veränderst oder in eine andere Reihenfolge setzt, nur um deine Version zu stützen.

Jan_ schrieb:Aber warum hat Monika dann ohne Not on einem morgendlichen Frühstück (Milch bzw. Kakao) erzählt?

Meiner Ansicht nach ist es das selbe wie mit den Öffnungszeiten der Post. Sie hat die Nahrungsaufnahme in die falsche Zeit gelegt und als Frühstück ausgegeben, was eigentlich vor dem Schlafengehen verzehrt wurde.

Photographer73 schrieb:Es wird Brot oder Brötchen erwähnt, ein schokoladenhaltiges Getränk, keine Cola. Ich finde es wirklich ätzend, dass du (zum wiederholten Male) Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, veränderst oder in eine andere Reihenfolge setzt, nur um deine Version zu stützen.

Es steht aber auch darin, dass die braune Farbe auf Kakao hinweisen könnte. Davon, dass Kakao als Substanz eindeutig belegt ist, steht dort nichts. Dass wäre doch wohl die Voraussetzung, um eindeutig zu belegen, dass Im Gegenteil wird sogar erwähnt, dass Kakao nicht eindeutig nachweisbar sei. Von Koffein ist nicht im Konjunktiv die Rede. Das ist meines Wissens in Cola enthalten.

WM schrieb:Meiner Ansicht nach ist es das selbe wie mit den Öffnungszeiten der Post. Sie hat die Nahrungsaufnahme in die falsche Zeit gelegt und als Frühstück ausgegeben, was eigentlich vor dem Schlafengehen verzehrt wurde.

Dazu hätte sie aber doch wissen müssen, dass man den Mageninhalt der Kinder untersuchen und relativ genau feststellen können wird, was diese wann gegessen haben - wobei sich das "wann" eben auf die Frage, wie viele Stunden vor dem Tod bezieht. Die Aussagen zum Ablauf des Vormittags stammen ja aus der Zeit nach dem Verschwinden der Kinder, ich bin mir ziemlich sicher, dass man ihr da die Infos zum Mageninhalt in der Befragung nicht vorgehalten hat, so dass sie geschnallt haben könnte, dass die Info zum Essen relevant werden würde.

Zu der Zeit gab es kein Internet und MB war sicher auch kein True Crime-Nerd, der sich rein interessehalber über die Möglichkeiten der Obduktion von Opfern von Tötungsdelikten und die gängigen Methoden zur Ermittlung des Todeszeitpunktes informiert hatte. Deshalb traue ich ihr nicht zu, so geschickt gelogen zu haben, dass sie bewusst das Abendessen zum Frühstück umgebogen hat. Einfach, weil sie sich der Relevanz ihrer Aussage zum Gegenstand des Frühstücks gar nicht bewusst war. Zu die Story, die sie den Ermittlern verklickern wollte, noch das es ein ganz normaler Morgen war, sie dann weg gefahren ist, um ihrer Besorgungen zu machen, die Kinder draußen gespielt haben und dann vom Grundstück verschwunden sind, weil irgendein unbekannte Mister X sie entführt und dann ermordet hat. Und deshalb hat sie einfach das erzählt, was wahr war bis sie halt zu dem Zeitpunkt an dem Morgen gekommen ist, an dem sie selber eine unrühmliche Rolle übernommen hat.

WM schrieb:Davon, dass Kakao als Substanz eindeutig belegt ist, steht dort nichts. Dass wäre doch wohl die Voraussetzung, um eindeutig zu belegen, dass Im Gegenteil wird sogar erwähnt, dass Kakao nicht eindeutig nachweisbar sei. Von Koffein ist nicht im Konjunktiv die Rede. Das ist meines Wissens in Cola enthalten.

Aber in Cola ist kein Theobromin enthalten, das ebenfalls im Mageninhalt enthalten war:

Es fand sich aber Extrakt von Theobromin, geringe Mengen Koffein.

WM schrieb:Herr Sauter sagte nämlich vor Gericht als Zeuge aus, der stellvertretende Leiter der SOKO sei damals von RWs dringender Täterschaft überzeugt gewesen.

Die Ermittlungsarbeiten waren ein Alptraum - zuerst die Mutter in U-Haft, einen Tag später dann der Vater - und zusätzlich zu all dem Chaos, sahen sich einige bemüssigt, die Schlammschlacht öffentlich auszuführen:
es war eine öffentlich geführte Schlammschlacht:

Die Verdächtigen geben Statements zur Sache im Fernsehen ab, die Ermittler - Polizisten, Staatsanwälte, Richter - zanken sich öffentlich um die Bewertung ihrer Erkenntnisse.

Die Staatsanwaltschaft Fulda gab ein Bulletin nach dem anderen heraus und verwirrte mit immer neuen Verdächtigungen.

Hier mehr dazu:
Beitrag von Jan_ (Seite 274)

WM schrieb:Vielleicht wollte Herr Kaufmann RE als denjenigen entlarven, der das alles in die Welt gesetzt hat.

Fakt ist: RE stand jetzt nicht auf der Liste der Verdächtigen. Er war damals einfach nur der (noch) Ehemann von Brigitte, die eine sexuelle Beziehung mit einem Kollegen von ihm führte.

WM schrieb:Die Theobronine könnten bei Melanie auch durch die beim Picknick am See zu sich genommene Cola erklärt wären.

Dann hätte man aber fett Coffein neben etwas Theobromin finden müssen.

WM schrieb:Mir geht es eigentlich mehr darum, warum man sich hier alleine auf MWs Zeitangaben verlassen zu haben scheint, obwohl die doch bekanntermaßen so unzuverlässig waren.

Die Tag- und die Nachtversion unterscheiden sich gravierend. Dazu die anonymen Briefe - alle Aussagen von Monika sind 'unzuverlässig'.

WM schrieb:Davon, dass Kakao als Substanz eindeutig belegt ist, steht dort nichts. Dass wäre doch wohl die Voraussetzung, um eindeutig zu belegen, dass Im Gegenteil wird sogar erwähnt, dass Kakao nicht eindeutig nachweisbar sei. Von Koffein ist nicht im Konjunktiv die Rede. Das ist meines Wissens in Cola enthalten.

"Kakaoprotein sei zweifelsfrei nachgewiesen worden" (S. 120 im Urteil) und "Koffein und Theobromin: diese Kombination sei typisch für Kakao" (S116 im Urteil)

WM schrieb:Sie hat die Nahrungsaufnahme in die falsche Zeit gelegt und als Frühstück ausgegeben, was eigentlich vor dem Schlafengehen verzehrt wurde.

Aus welchem Motiv heraus sollte Monika dies getan haben?

quaerere1 schrieb:Ich glaube nicht, das dieser Fall nochmal verhandelt wird.

Das glaube ich auch nicht. Aus gutem Grund.

WM schrieb:steht aber auch darin, dass die braune Farbe auf Kakao hinweisen könnte. Davon, dass Kakao als Substanz eindeutig belegt ist, steht dort nichts. Dass wäre doch wohl die Voraussetzung, um eindeutig zu belegen, dass Im Gegenteil wird sogar erwähnt, dass Kakao nicht eindeutig nachweisbar sei. Von Koffein ist nicht im Konjunktiv die Rede. Das ist meines Wissens in Cola enthalten.

Du kannst das noch so oft drehen und wenden, verfälschen und verzerren - von Cola ist nirgends die Rede, allerdings von einem schokoladenhaltigen Produkt. Die Cola entspringt deiner Phantasie.

WM schrieb:Herr Sauter mit dem Picknick am See als Erklärung für den Mageninhalt bei Melanie richtig lag

Tat er nicht und das ist auch mehrfach klargestellt worden.

11.09.86: Ablehnung Beschwerde Staatsanwalt S.

Gutachten Mageninhalt: Weizenmehl enthaltenes Gebäck (Brötchen?), weitgehend verdaut. Fleischrest (Wurst) war nicht vorhanden. Eventuell Kakao. Alles deutet auf Frühstück.

Mordakte, S. 142

4. November 1986: Ablehnung Haftbeschwerde:

„Mageninhalte (weizenhaltig, milchhaltig, kakaohaltig) bestätigen Zeitraum Frühstück. Monika Weimar hat selbst bei ihrer ersten Version angegeben, dass Karola Kaba getrunken hat, Melanie Milch. Gegessen hätten die Kinder abends nichts. Was nicht ausschließt, dass die Kinder unbemerkt Plätzchen gegessen haben könnten.

S. 185

Urteil Fulda - 7. Januar 1988

Zum Mageninhalt : Auch wenn Kinder noch gegen 22.00 Uhr gegessen hätten, und wären gegen 2.30 Uhr gestorben, wäre dieser Mageninhalt nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Wobei für gegessene Plätzchen ein Aufenthalt von fünf Stunden extrem sei. Realistisch ist, dass, wenn Nahrungsaufnahme gegen 9.30 Uhr war und der Tod dann gegen 11.00 Uhr eingetreten ist. Eine gemischte Kost aus Flüssigkeit und Brötchen müsse ist nach 2-3 Stunden völlig verdaut. Ein Kind verdaut übrigens schneller. Der Mageninhalt eines Kindes beträgt etwa 300 Milliliter. Der Film war 22.00 Uhr zu Ende. 22.00 Uhr. Zumindest Karola müsste dann noch zwischen 1.00 Uhr und 2.30 Uhr genascht haben. Wobei der Umfang von einer richtigen Mahlzeit spricht.

[...]

Insgesamt waren zu dem Thema Magen vier Sachverständige involviert.

S. 213/214

WM schrieb:Die vorangehende Frage war ja, woher sie vom Höschenwechsel wusste

Monika hat nachts, als sie nach Hause kam, im Badezimmer das Höschen gesehen, welches Brigitte zum Trocknen dort aufgehängt hatte (Urteil S15-16)

Fuer mich liest sich das Urteil sehr schluessig, gerade diesen kleinen Geschehnisse.

Ich glaube, Monika gehört zu den Frauen, die als kinderliebend wahrgenommen wurden und dann - aus welcher Regung auch immer - diese toeteten. Und diese furchtbare Tat, die ja auch gar nicht so zu ihnen passen will, abspalten und verdraengen - und damit auch leugnen.
(Z.B. die Solingen Morde, oder der in der Schweiz)

WM schrieb:Melanie hat laut Brigitte beim Picknick am See mehr Brote verzehrt hat als Karola ist meine These, dass

-Herr Sauter mit dem Picknick am See als Erklärung für den Mageninhalt bei Melanie richtig lag, nur, dass es bei Melanie durch den Obduktionsfehler, (nachzulesen in "Kraft und Gefahren des Sachbeweises" bei Herrn Strate) nicht mehr nachweisbar war.

-und Herr Strate bei Karola mit der Prinzenrolle recht hatte.

15. September 1986: Aussage Schwester Brigitte [...] Melanie ist eine bessere Esserin als Karola. Ich glaube, dass Melanie beim Badeausflug insgesamt vier Brote gegessen hat

Was gab es denn im Schwimmbad zu essen?

Abendbrot haben die Kinder am Sonntag nicht gegessen, da sie im Seepark Salami- und Schinkenrote sic!). Fanta und Cola zu sich genommen haben. Keine Schokolade.

Quelle: Cichos: Seite 46 (12. August 1986: Befragung Monika Weimar)

11. August 1986: Obduktionsbericht und Faser-Gutachten: „Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck (Brot, Brötchen?) vor ihrem Tod gegessen.
Es gibt keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen.

Quelle: Cichos: Seite 42

Also so gescheit dürfte der Staatsanwalt Sauter dann schon gewesen sein, dass er das Gutachten verstand, das steht da ja mehr als eindeutig.

WM schrieb:Irgendetwas wird sich der Gerichtsmediziner schon dabei gedacht haben, wenn er zu dem Schluss kam, dass Melanie zeitlich früher gestorben ist als Karola. Die Grundlage für diese Einschätzung kann nicht der Mageninhalt gewesen sein, wenn der bei Melanie nicht mehr eindeutig nachgewiesen war.

Die Grundlage dafür wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (!!!) der Mageninhalt gewesen sein, der natürlich vorhanden war, der aber für diverse Tests verbraucht wurde (Unterschied!!) Also verbreite doch bitte nicht den false fact vom fehlenden Mageninhalt durch Erbrechen. Man kann das ja HIER ja so nachlesen.

Ob und was Melanie getrunken und gegessen hatte, konnte infolge eines versehentlich vollständigen Verbrauchs des Mageninhalts für eine Gift-Untersuchung nicht mehr exakt festgestellt werden.

WM schrieb:Meine These ist.

Melanie hat beim Picknick am See mehr verzehrt als Karola. ....

widerlegt. s. o.

WM schrieb:Die vorangehende Frage war ja, woher sie vom Höschenwechsel wusste.

Sie hat doch den nassen Slip im Bad hängen sehen als sie heimkam, und am nä. Morgen wurde ihr das von Karola erzählt. Warum muss das jetzt von RE über KP zu MW gelangt sein, wenn sie doch das nasse Unterhöschen hängen sah und die Karola es ihr doch gesagt hatte. Nota: Es kann ihr auch BE gesagt haben, wir wissen doch nicht was da gesprochen wurde.

WM schrieb:Sie muss auch nicht zwingend angenommen haben, dass KP das von RE hat. Es kämen ja auch noch Brigittes Freund Bill und Brigitte selbst als Informanten infrage. Dass Brigitte es ihr nicht erzählt hat, mag sie sich damit erklärt haben, dass die Sorge wegen des Verschwindens der Kinder im Vordergrund stand.

:troll: wieviele Leute möchtest Du denn noch mit reinziehen? Im letzten roten Warnbeitrag der @Verwaltung wurde von @Lepus doch nochmal an die Krimiregeln erinnert.

quaerere1 schrieb:Oh mein Gott, was geht hier denn ab? Habe gerade die kruden Theorien von WM überflogen und muß echt sagen , dass dies extrem lächerlich ist..

Ja, man muss 15 Aussagen ummodeln, dazu 8 Zeugen unglaubwürdig machen, und dann noch 3 Zeugen der Lüge bezichtigen, und selbst dann passts noch nicht....

Die Tat wurde vor Gericht aufgearbeitet, dazu wurden Sachverständige gehört -ich wiederhole Sachverständige; das sind Experten, die Ahnung davon haben über dass sie reden, (Bsp: der sezierende Arzt hat ein Medizinstudium hinter sich und Zusatzqualifikationen, regelmäßige Fortbildungen und ist in seinem Gebiet so gut, daß er ans Gerichtsmedizin. Institut kann) - und am Ende des Prozesses Anklage versus Verteidiger war klar, daß die Beweise eben nur einen Schluß zulassen🤷‍♀️

Grillage schrieb:Dazu hätte sie aber doch wissen müssen, dass man den Mageninhalt der Kinder untersuchen und relativ genau feststellen können wird, was diese wann gegessen haben - wobei sich das "wann" eben auf die Frage, wie viele Stunden vor dem Tod bezi

MWs Aussagen enthalten wahre und und unwahre Details. Da war sie ja bei der Post, nur eben zu einem früheren Zeitpunkt.

Warum hätte sie das nicht wissen sollen? Am 12. August 1986 waren die Kinder doch bereits gefunden. In dem Moment wurde auch konkreter gefragt.

-Am 5. August hat 1986 hat sie zwar auch etwas von einem Frühstück erwähnt aber da ging es nicht um das Essen, sondern um den angeblichen Ablauf des Morgens. Eine genauere Auflistung dessen, was verzehrt wurde, findet sich in diesem Protokoll nicht. Weshalb auch. Es war ein Vermisstenfall und es gab keinen Obdiluktionsbeticht, mit dem man die Angaben haette vergleichen konnte. In dem Moment hat sie wahrscheinlich tatsächlich nicht daran gedacht. Sonst hätte sie nichts vom Essen erzählt.

Warum hätte ihr die Relevanz nicht bin dem Moment bewusst sein sollen, in dem genauer nachgefragt wurde?
Am 12. August 1986 waren die Kinder doch bereits gefunden.

R. W. wurde am 12. August 1986 konkret gefragt, ob die Kinder am Abend noch etwas getrunken haben. Meine Deutung ist die, dass dem Beamten eben das mit den wahren Angaben, in Verbindung mit falschen Zeitangaben aufgefallen ist.

Ich sehe schon eine Art von Not. Vielleicht hatte sie infolge ihres nächtlichen Irrtums schlicht Angst bekommen, ebenfalls dran zu sein, wenn sie etwas sagt.

Ich halte auch für kein Argument, dass das ausgeschlossen ist, nur weil sie ausgesagt hat, dass sie in der Nacht vom 3. auf den 4. August 1986 keine Angst hatte und Reinhard ihr nicht gedroht hatte. Ich denke sie hat am Anfang, als sie das mit der Fakesuche durchgeführt einfach nur funktioniert.

Die Angst kann durchaus erst erst mit zeitlichem Abstand aufgekommen sein. Das würde dem entsprechen, was KP am 19. September 1986 ausgesagt hat. Darin steht, MW hätte ihm gegenüber Angst vor Reinhard eingestanden. Auch in diesem Aussageprotokoll ist nicht von einer konkreten Drohung die Rede.

Beitrag von WM (Seite 278)

Kuno426 schrieb:Ich versuche zu ergründen, warum ein Mann nachts im Familienhaus seine Frau begleitet, um nach einem weinenden Kind zu schauen.

Grundsätzlich finde ich nichts dagegen einzuwenden. Versuche es Dir mal losgelöst von Deinem Wissen zu betrachten, was den Kindern passiert ist. Brigitte ist nicht irgendjemand gewesen sondern MWs Schwester, sie weiß, dass die Monika nicht da ist und dass RW aufgrund seiner Erkrankung eingeschränkt ist. Es spricht nichts dagegen, mal vorbeizuschauen, um sich zu erkundigen, ob Hilfe gebraucht wird. Angeblich soll das Kind ja schon mehrere Minuten geweint haben.
Da geht es schon los. Wenn ich schon zu zweit bin, wäre es aus meiner Sicht naheliegend, dass meiner Sicht, dass einer das Kind versucht, zu beruhigen und der andere eventuell versucht, den Vater zu wecken? Als widerspruchsfrei kann man die Aussagen des Ehepaar Eliott auch nicht gerade bezeichnen. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass auf Ermittlerseite niemand die Geschichte seltsam fand. Wenn es nur RW, der nichts mitbekommen hätte, wäre das ja noch krankheitsbedingt zu erklären, aber dass weder Melanie, das Ehepaar Z. noch Adele davon aufgewacht sein soll?

Es gibt übrigens eine Aussage vom Oktober 1986 RWs vom 17.Oktober 1986, dass er zwei bis drei Wochen vor dem Mord bei Karola das Höschen gewechselt hätte. Adele A.s Aussageprotokoll vom 11. August 1986 ist zu entnehmen, dass Karola grundsätzlich nicht mehr eingenässt hat, sie erinnere sich lediglich einer Situation bei der sie den Lichtschalter nicht gefunden hat.

Etwa 2 bis 3 Wochen vor dem 4. August 1986, war Karola mal wach. Ich hatte es gehört. Sie saß im Esszimmer auf der Bank und hatte eine nasse Unterhose. Sie hatte vorher geweint. [...] Ich hatte dann ihr Höschen gewechselt.

Mordakte Weimar, von Petra Cichos (S. 177)

Ich halte es für realistisch, dass Karola ihrer Mutter davon erzählt hat. Ich halte diese Aussage MWs, dass Karola ihr vom Höschenwechsel erzählt hat
für eine Lüge und denke mir, sie hat etwas als Grundlage genommen, was sich bei einer früheren Gelegenheit zugetragen hat. Am 6. August 1986 hat sie noch ausgesagt, die Kinder nach dem Nachmittag am See noch ins Bett gebracht zu haben. Erst nach Brigittes Höschenwechselaussage am 12. August taucht plötzlich im Aussageprotokoll auf, dass MW noch genehmigt hätte einen Film zu gucken. RW bestätigt am selben Tag mit den Kindern noch einen Film geguckt zu haben.

Dass MW nicht immer die Wahrheit gesagt hat, wissen wir alle. Aber mir fällt kein Grund ein, weswegen sie am 6. August damit hätte lügen sollen, dass sie die Kinder noch bevor sie sich auf dem Weg zur Disko gemacht hat, ins Bett brachte. Den Kindern zu erlauben noch einen Film zu gucken ist schließlich nichts verwerfliches.

[…] Gegen 18:15 sind wir zurück. […] Dann bin ich nach Hause gefahren. Ich habe die Kinder ins Bett gebracht. Mein Ehemann war daheim. An diesem Sonntag habe ich dann abends gegen 20:15 Uhr den Kevin von der Kaserne abgeholt.

Quelle: Petra Cichos: „Mordakte Weimar“, S. 15

Daher ist meine Schlussfolgerung, dass mit diesen Aussagen vom 12. August der Zeitraum ausgedehnt wurde, in dem die Kinder noch am Leben waren und dass sie eine Karolas Hose im Bad gefunden hätte der Höschenwechsel gestützt werden sollte, den sie vorausgesetzt der Richtigkeit ihrer Angaben vom Nachhausekommen, selbst ja nicht bezeugen konnte.

Frage

Hat Brigitte ihre Ausssagen alleine gemacht oder war RE bei dieser Gelegenheit immer zugegen?


Es gibt eine Aussage Petra Hs vom 16. September 1986, dass Kevin Pratt ihr gesagt hätte, mittlerweile an MWs und an RWs Täterschaft zu glauben. Er dächte jedoch, sie hätte davon gewusst.

Kevin sagte, dass es weder der Mann noch die Frau selbst war (Tötung der Kinder). Wenn es Monika nicht selbst war, sei er jedoch der Auffassung, dass sie davon gewusst haben müsse.“

Quelle: Petra Cichos: „Mordakte Weimar“ (S. 149)

Weiß jemand näheres dazu? Eine Bestätigung aus erster Quelle durch Kevin Pratt, habe ich nicht gefunden, Da ich keinen Grund sehe, weshalb Petra H. sich so etwas ausgedacht haben sollte, interessierte es mich wirklich, wie KP, wenn auch nur vorübergehend, auf diesen Gedanken gekommen sein könnte.

Waldfee108 schrieb am 15.04.2026:"I am nervous, I am scared!"
Warum???

Dass Brigitte auf die dumme Idee kommen könnte die Höschenwechselaussage zurückzunehmen? Kontakt hatten die beiden bestimmt nicht mehr. Daher wusste er sicher nicht, dass sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht hatte.

WM schrieb:Leider finde ich das im Buch von Frau Cichos nicht immer so klar erkennbar, was im welchen Kontext gesagt wurde, da sie die vorangegangenen Fragen bei der Abschrift meistens weggelassen hat. Mich hat eben frappiert, dass Melanie nun gerade das Kind ist, das erstickt wurde. In dem Zitat steht ja auch, sie wäre da gerade nicht zuhause gewesen.

Ist eigentlich bekannt, ob die Todesursache am 12. August 1998 bereits öffentlich kommuniziert worden war?

Ergänzung. Zumindest in meiner Buchausgabe steht die betreffende Passage in einem separaten Absatz, weswegen ich die beschriebene Situation nicht eindeutig als etwas betrachtete, dass im Babyalter passiert ist.

Selbst wenn in dieser Passage ausdrücklich dort gestanden hätte, es sei beim Fläschchengeben im ersten Lebensjahr passiert, wäre ich mit Sicherheit darüber gefallen, weil die Aussage sich nunmal auf Melanie bezieht, also dasjenige Kind welches erstickt ist.

Ernsthafte Frage

Hatte Melanie aus irgendwelchen Gründen diesbezüglich ein erhöhtes Risiko, dass so etwas passieren kann?

WM schrieb:Ich halte diese Aussage MWs, dass Karola ihr vom Höschenwechsel erzählt hat
für eine Lüge und denke mir, sie hat etwas als Grundlage genommen, was sich bei einer früheren Gelegenheit zugetragen hat.

Ich meine die gegenüber Herrn Kaufmann.