Mordfall Charlotte Böhringer

@sheldonC
Oh, am frühen Morgen schon aggressiv ? Ich freu mich halt immer über diese putzigen Mäuseöhrchen weil sie in Foren eher unüblich sind. Warum wohl?

Mit deiner Meinung, dass @Interested und meine Wenigkeit mit unserer Meinung alleine stehen, bist wohl leider eher du allein....

@avatar455
Wenn Du meinst. Schon den Dokumentarfilm "der große Diktator" gesehen?

@aberdeen

Dann sind wir ja beide der Meinung, dass wir nur Vermutungen anstellen können. Es wäre daher sehr nett von dir, wenn du daher nicht jeden Beitrag sinngemäß mit "Weißt du das? Kanntest du sie?" zu entkräften versuchen würdest. Keiner hier kannte jemand von den Beteiligten, auch du nicht. Deine sicher vorhandenen theoretischen Psychologiekenntnisse bringen dir hier auch keinen Vorteil, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass deine Vermutungen irgendwie wahrscheinlicher wären. Selbst Ferndiagnosen über Lebende sind ja schon unseriös, wenn man sich dabei auf psychologischen Sachverstand beruft.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Außerdem könntest du mal aufhören deinen Spekulationen mit "q.e.d." den Anschein naturwissenschaftlicher Notwendigkeit zu verleihen.

Mach ich, wenn Du mal so etwas aufhörst:

KonradTönz1 schrieb:Was für ein verharmlosender Unsinn mal wieder

.

Aber da Du ja so auf Volksweisheiten stehst, könnte ich ja jetzt auch schreiben: Der eine Esel nennt den anderen Langohr' - fändest Du wahrscheinlich auch nicht nett ...

KonradTönz1 schrieb:Bence war Spieler (Stichwort Wettbüro) und Dieb (hat sogar seine Tante beklaut). Darüber hinaus auch noch Lügenbaron.

Und auch hier wieder: verkürzte Darstellung. Wenn Spieler, dann aber mit gebremsten Schaum - nur sichere Spiele und geringe Wetteinsätze. Im Regelfall 10 €. Steht so im Urteil. Auch wenn B. T. mal betrunken am Straßenverkehr teilnimmt, nimmt er nicht sein Auto, sondern fährt Fahrrad. Die Risikobereitschaft scheint bei B. T. nicht übermäßig ausgeprägt gewesen zu sein.

Dass er seine Tante bestohlen hat, ist zwar die Annahme des Gerichts, aber hierzu gibt es eine abweichende Darstellung von B. T. Interessanterweise, hat sich das Gericht nicht getraut, B. T. auch noch wegen des Diebstahls der 1.500 € zu verurteilen ... aber ich denke, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt, schafft man es auch nocht, und hängt B. T. den Kennedy-Mord an.

Ich denke, in diesem Zusammenhangwird deutlich, warum die Verteidigung B. T. geraten hat zu schweigen, und warum er das auch jetzt noch tut.

Der ganze Fall krankt an der völlig vorurteilsbehafteten und einseitigen Darstellung auf BILD-Niveau: Lieblings-Neffe erschlägt reiche Tante, um an das Erbe zu kommen! Das ist leider nicht Dostejeski, das ist leider noch nicht einmal Jane Austen.

Aber es ist klar, dass man das so sehen muss: sonst bricht gleich das zusammengerschrobelte Motivkonstrukt zusammen. Und was bleibt dann von der Anklage? Richtig: nichts.

Wir haben es mit einem Leiter der Mordkommission zu tun, der ca. eine Woche nach der Tat ohne Not vor die Presse tritt und bereits sehr überzeugt ist, den richtigen Täter verhaftet zu haben, da er Dinge getan habe, die nur der Täter tun konnte .... Das Gericht wiederum braucht 93 Verhandlungstage, um ein fragwürdiges Indizienurteil zustande zu bringen???

Wir haben es mit einem Leiter der Mordkommission zu tun, der im Zeugenstand unrichtige Angaben macht, und der in zwei Fällen (Kaufmann/NSU) dafür verantwortlich war, dass die Täter nicht oder erst verspätet gefasst worden sind.

Wir haben es mit einer verantwortlichen Kommissarin zu tun, die zwar einerseits behauptet, es sei umfassend und professionell ermittelt worden, aber andererseits im Zeugenstand permanent erlärt, für die Verfolgung dieser oder jener Spuren habe es keinen Anhalt gegeben oder übehaupt nicht erklären kann, warum bestimmte Spuren nicht verfolgt worden sind.

Wir haben es mit einer Staatsanwaltschaft zu tun, die Indizien in die Hauptverhandlung einführt, die sich dann als unhaltbar erweisen (misslungener Blutspurennachweis am Fahrrad und PKW).

Wir haben es mit einer Staatsanwaltschaft zu tun, welche nicht in der Lage ist, die Herkunft bestimmter Spuren überzeugend zu klären, aber von dieser Erkenntnis fröhlich unbelastet, Tatkonstruktionen vor sich hin spinnt.

@aberdeen:
WORD! Schließe mich Deiner Zusammenfassung zu 100% an!
Besonders gut auf den Punkt gebracht:

Der ganze Fall krankt an der völlig vorurteilsbehafteten und einseitigen Darstellung auf BILD-Niveau: Lieblings-Neffe erschlägt reiche Tante, um an das Erbe zu kommen! Das ist leider nicht Dostejeski, das ist leider noch nicht einmal Jane Austen.

Aber es ist klar, dass man das so sehen muss: sonst bricht gleich das zusammengerschrobelte Motivkonstrukt zusammen. Und was bleibt dann von der Anklage? Richtig: nichts.

Und auch:

aberdeen schrieb:Wir haben es mit einem Leiter der Mordkommission zu tun, der ca. eine Woche nach der Tat ohne Not vor die Presse tritt und bereits sehr überzeugt ist, den richtigen Täter verhaftet zu haben, da er Dinge getan habe, die nur der Täter tun konnte .... Das Gericht wiederum braucht 93 Verhandlungstage, um ein fragwürdiges Indizienurteil zustande zu bringen???

Es gibt Ungereimtheiten auf der einen ABER eben auch auf der anderen Seite, das darf man einfach nicht vergessen. Genau deswegen wird der Fall heute noch diskutiert.

@Iudex

Iudex schrieb:Selbst Ferndiagnosen über Lebende sind ja schon unseriös, wenn man sich dabei auf psychologischen Sachverstand beruft.

Unseriös sind die nicht automatisch, sondern mit einer erhöhten Irrtumswahrscheinlichkeiten behaftet. Aber Diagnosen habe ich hier auch gar nicht gestellt.

Da es hier aber um die Erklärung von und Spekulation über menschliches Verhalten geht, denke ich schon das ich hier einen Vorteil habe.

Iudex schrieb:Dann sind wir ja beide der Meinung, dass wir nur Vermutungen anstellen können. Es wäre daher sehr nett von dir,

Und es wäre sehr nett von Dir, wenn Du schon Küchenpsychologie (Projektion) betreibst, ab und an zu reflektieren, woher Du das eigentlich zu wissen glaubst und worauf sich die Einschätzung über die Wahrscheinlichkeiten von menschlichen Verhaltensweisen deinerseits denn so stützen.
Das würde nämlich die entsprechenden Hinweise von mir dann überflüssig machen - was mir ohnehin lieber wäre. Ich versuche ja auch nicht, Dir das Zivilrecht zu erklären.

Und wo wir schon so schön dabei sind: wenn es in der Sache nicht mehr vorwärts geht, steigt die Wahrscheinlichkeit an, dass gegen die Person argument wird. Kann man hier im Forum auch sehr schön beobachten.

@sheldonC

sheldonC schrieb:Es gibt Ungereimtheiten auf der einen ABER eben auch auf der anderen Seite, das darf man einfach nicht vergessen. Genau deswegen wird der Fall heute noch diskutiert.

Ironischerweise folgt aus alledem auch gar nicht zwingend, dass B. T. unschuldig ist ...

@aberdeen:
RICHTIG! Auch ich habe immer wieder betont, dass ich nicht von Bence Ts Unschuld überzeugt bin. Dafür belasten 3 Indizien einfach zu schwer.

ABER:
Das Urteil hätte von der Staatsanwaltschaft "eindeutiger" verfasst werden können, wenn die Ermittler nicht derart schlampig und nur in Richtung Bence T. gearbeitet hätten.

Hätten die Ermittler Erfolge in Sachen "Spur auf Glas & Kommode", Zigarettenkippen, unbekannte Person in der Wohnung (ja/nein) und den weiteren unbekannten Spuren in der Wohnung vorweisen können, wären viele Zweifel beseitigt gewesen. Der "Hauptfauxpas " ist aber sicherlich die ausgebliebene Auswertung der Handydaten von Ch.B.. Aber wer weiß, vielleicht hat ja der Herr Wilfing noch kein so "neuartiges" Mobiltelefon.
Allgemein "argumentiert" die Ermittlung einfach viel zu oft mit der Aussage "nicht im Bezug zur Tat".

@aberdeen

Es soll auch so etwas wie Lebenserfahrung geben. Die bekommt aber eher außerhalb von universitären Einrichtungen. Wenn hier jeder Beitrag mit Theorien und Studien belegt werden müsste, könnte der Thread sofort geschlossen werden. Wir sind hier ja nicht in einem Psychologie-Forum. Oder irre ich mich?

@Iudex

Zu den Ferndiagnosen: unseriös wird es dann, wenn auf die eingeschränkte Informationslage und die sich daraus ergebenden Komplikationen nicht hingewiesen wird und wenn nicht angegeben wird, worauf diese dann letztlich beruht.

Deswegen geht das psychiatrische Gutachten im Urteil auch, bis auf zwei, drei fachliche Mängel absolut in Ordnung - quasi nach Aktenlage. Die jeweiligen Einschränkungen müssten nur diskutiert werden.

@sheldonC

sheldonC schrieb:Das Urteil hätte von der Staatsanwaltschaft "eindeutiger" verfasst werden können, wenn die Ermittler nicht derart schlampig und nur in Richtung Bence T. gearbeitet hätten.

Ich glaube auch, dass der Götzl diesbezüglich starke Ärgeraffekte auszuhalten hatte ... aber ist natürlich rein spekulativ.

sheldonC schrieb:ABER:
Das Urteil hätte von der Staatsanwaltschaft "eindeutiger" verfasst werden können, wenn die Ermittler nicht derart schlampig und nur in Richtung Bence T. gearbeitet hätten.

aberdeen schrieb:Und es wäre sehr nett von Dir, wenn Du schon Küchenpsychologie (Projektion) betreibst, ab und an zu reflektieren, woher Du das eigentlich zu wissen glaubst und worauf sich die Einschätzung über die Wahrscheinlichkeiten von menschlichen Verhaltensweisen deinerseits denn so stützen.
Das würde nämlich die entsprechenden Hinweise von mir dann überflüssig machen - was mir ohnehin lieber wäre. Ich versuche ja auch nicht, Dir das Zivilrecht zu erklären.

Aha! Eine richtige Expertenrunde....das q.e.d. erspar ich mir.

Vielleicht solltet ihr euer großartiges Wissen beim Wiederaufnahmeverfahren anbringen. Das wäre eine vermutlich sehr große Stütze.

@aberdeen
Bekomme ich noch meine Antwort zum Affekt oder gibt es dazu nichts mehr zu sagen?

@Iudex

Es gibt allerdings auch genug Beispiele, bei denen das mit der Lebenserfahrung ganz bösartig schiefgeht. Die Gefahr steigt, je komplexer die Zusammenhänge sind.

Iudex schrieb:Die bekommt aber eher außerhalb von universitären Einrichtungen.

Es gibt aber auch die Lebenserfahrung, die man im universitären Kontext sammelt. Problematisch wird es m. E. dann, wenn man eigene Erfahrungen aus einem Kontext ungeprüft und unreflektiert auf den anderen Bereich überträgt.

Iudex schrieb:Wenn hier jeder Beitrag mit Theorien und Studien belegt werden müsste, könnte der Thread sofort geschlossen werden. Wir sind hier ja nicht in einem Psychologie-Forum

Neee, natürlich nicht. Da hast Du absolut recht - hat für mich auch eher unterhaltenden Charakter.
Man muss aber auch nicht, Menschen mit anderen Auffassungen ständig mehr oder weniger deutlich, mangelnde Intelligenz und/oder Wissen unterstellen, und dann, wenn man merkt, dass man sich selbst einmal verrannt hat, gleich los meckern.

"Hast recht, Aberdeen. Das mit der Projektion hatte ich gar nicht richtig durchdacht" wäre auch eine mögliche Reaktionsweise gewesen ....

@Interested

Neeeeee, würde ich total gerne - aber ich zögere noch; erstens, bin ich selbst noch nicht richtig zufrieden und zweitens möchte ich hier auch nicht unbescholtene Bürger beschuldigen.

Im Beitrag an @traces habe ich so angedeutet, in welche Richtung man so überlegen könnte ...

Noch eine Frage zur angeblich gelöschten Mailbox:

Ich gehe davon aus, dass es sich um die Mailbox des Festnetztanschlusses von Frau Böhringer gehandelt hat.

Falls der Täter vor der Tat Kontakt über diesen Festnetzanschluss mit Frau Böhringer hatte oder gesucht hat, dann kann man vermuten, dass er später so schlau und umsichtig war, die Daten auf der Mailbox zu löschen.

Es entzieht sich meiner Kenntnis ob man Daten dieser Art wieder herstellen kann. Was man aber sicher hätte machen können wäre ein Abgleich der eventuell noch vorhandenen Texte auf der Mailbox mit den beim Anbieter verzeichneten Anrufzeiten.

Durch Befragungen von Personen, die Frau Böhringer eine Nachricht hinterlassen hatten hätte man auch feststellen können ob und wann Nachrichten gelöscht wurden. Und eingegangene nicht angenommene Anrufe ohne Mailbox-Ansage wären auf jeden Fall beachtens- und verolgenswert gewesen. Die anderen Ansagen natürlich auch.

Die Mailbox hätte ausgewertet werden müssen. Wenn das wirklich versäumt wurde, stellt sich die Frage was noch alles nicht gemacht wurde während der Ermittlungen?

Und noch eine Frage:Besass Frau Böhrigner einen Führerschein und war sie auch alleine ohne Fahrer unterwegs?

aberdeen schrieb:Wir haben es mit einer Staatsanwaltschaft zu tun,

aberdeen schrieb:Wir haben es mit einem Leiter der Mordkommission zu tun,

aberdeen schrieb:Wir haben es mit einer verantwortlichen Kommissarin zu tun

Wir haben es auch mit einem Täter zu tun, der jahrelang gelogen hat, was hier runtergespielt und schöngeredet wird, dessen Aussagen von der Pro-Seite für wahr befunden und erklärt werden und ohne den Täter persönlich zu kennen, dessen Studienlüge über Jahre verharmlost wird, dessen Motiv als nicht existent eingestuft wird, dessen Tat - weil sie nicht ins eigene Denken passt für unmöglich gehalten wird.

Wir haben Erklärungen über das Verzeihen der Tante - ohne einen Anhaltspunkt...

@avatar455
Die Oktoberfestgeschichte hatte @aberdeen verlinkt in einem Zeitungsartikel, daher meine Frage, warum die Tante des Steuerberater Anfang Mai 2006, ihrem Sterbemonat, noch nach dem Status gefragt hat.

Der Vater von Bence gibt dazu an, dass der Steuerberater DREI MAL gefragt hätte und DREI MAL hätte Bence gesagt, er möge ihn auf Beamtenstatus setzen...

Ok, vielleicht war der Vater ja alle 3 Mal dabei....sonst sollte man nur das sagen, was man auch selber gehört hat.

Aber auch auf die Frage, ob Beziehung wichtiger war als Werte...hatte der Vater keine Antwort. Welche auch? Ein Ja würde bestätigen, dass Lüge und letztendlich Mord akzeptiert werden, ein Nein ...na ja bewiesenermaßen der Unwahrheit entspricht.

@aberdeen
Schade, hätte mich sehr interessiert.

[

aberdeen schrieb:Das ist leider nicht Dostejeski, das ist leider noch nicht einmal Jane Austen.

Versteh ich nicht - wärs dir denn lieber es wäre Dostojewski oder Jane Austen??

Jedenfalls hast du mit deinem etwas länglichen Beitrag mittlwerweile auch schön deinen Hang zu Verschwörungstheorien entlarvt - da hilft auch die scheinbar wissenschaftliche Fassade nichts mit der du deine Beiträge umgibst (das mit dem q.e.d. mal als Beispiel).

Psychologie ist da wo sie auf der Beobachtung und auf der Interpretation von menschlichem Verhalten beruht, leider alles andere als eine präzise Wissenschaft.

@Interested

Interested schrieb:Der Vater von Bence gibt dazu an, dass der Steuerberater DREI MAL gefragt hätte und DREI MAL hätte Bence gesagt, er möge ihn auf Beamtenstatus setzen...

Wann hat der Vater das gehört?

Berufliche Veränderungen müssen der Lohnbuchaltung nicht nur unverzüglich mitgeteilt werden, sei es nun einmal oder dreimal, es müssen auch entsprechende Unterlagen aus denen der jeweilige Berufsstatuts und das DAtum des Eintrittes in dem neuen Beschäftigungsverhältnis hervorgeht vorgelegt werden.

Daher wird und kann der Steuerberater es nicht bei der mündlichen Information belassen haben und muss auf Vorlage der entsprechenden Unterlagen gedrängt haben. Die Änderung müsste laut Bences Erzählung spätestens dann eingetreten sein als er seine Tätigkeit in der Beraterfirma aufnahm.

Ein Steuerberater weiss um diese Dinge. Daher verstehe ich das ganze Gerede dazu von -Seiten des Gerichtes nicht. Entweder man hat nicht richtig beim Steuerberater nachgefragt oder ihm nicht richtig zugehört und seine Aussagen falsch wiedergegeben. Anders kann ich es mir nicht erklären.

@Interested

Interested schrieb:Aha! Eine richtige Expertenrunde

Danke & stimmt das Niveau war ohne Dich im Himmel. Ein richtig guter Beitrag von @aberdeen, den auch Du nachvollziehen könntest, wenn Du denn wolltest.

Interested schrieb:Vielleicht solltet ihr euer großartiges Wissen beim Wiederaufnahmeverfahren anbringen.

Wieder ein Klassiker aus Deiner Ecke!
DAS ist ja genau der Ansatz der BI für das Wiederaufnahmeverfahren! Es wird auf die Unzulänglichkeiten, bzw. auf die einseitige Ermittlung in Richtung Bence und die daraus resultierenden Versäumnisse aufmerksam gemacht. Die BI fordert ein "faires Verfahren".
Die Urteilsbegründung und somit die Ermittlung wird (zu Recht) massiv angegriffen. Dazu hast Du Dir ja sicher auch mal die Strafanzeige von Rechtsanwalt Brießmann durchgelesen: http://www.probence.de/die-verfahren/urteil/strafanzeige-gegen-bgh/ (Archiv-Version vom 07.08.2013)

Dass diese Herangehensweise die Indizien, die Bence belasten, nicht entkräftigen ist uns allen klar.
Das ändert aber nichts an der Tatsache dass bei den Ermittlungen geschlampt und fast ausschließlich in Richtung Bence ermittelt wurde!

@meermin

meermin schrieb:Noch eine Frage zur angeblich gelöschten Mailbox:

Ich gehe davon aus, dass es sich um die Mailbox des Festnetztanschlusses von Frau Böhringer gehandelt hat.

Nein, es handelt sich um die Mailbox Nachrichten auf dem Handy. Diese wurden nicht zeitnah überprüft und wurden dann "automatisch" nach einem gewissen Zeitraum (vom Anbieter) gelöscht.

@sheldonC

sheldonC schrieb:Nein, es handelt sich um die Mailbox Nachrichten auf dem Handy. Diese wurden nicht zeitnah überprüft und wurden dann "automatisch" nach einem gewissen Zeitraum (vom Anbieter) gelöscht.

Wie kann das denn passieren? Das Handy wurde doch ganz sicher untersucht und die Verbindugen ausgewertet. Das Handy wurde neben der Leiche gefunden.

Ich glaub das jetzt nicht. Wenn es diese Unterlassung gäbe, dann würde alleine das meiner Ansicht nach schon ausreichen um zu fordern das gesamte Ermittlungsteam wegen Unfähiglkeit und Voreingenommenheit zu beurlauben und juristische Schritte an höchster Stelle einzuleiten.

Ich meine, von der Arbeit und dem Urteil dieser Personen hängen menschliche Schicksale ab, sie treffen weitreichende Entscheidungen. Da muss man erwärten können,dass ordentlich und sauber gearbeitet und nicht vorurteilsbelastet Urteile konstruiert werden.

Ich denke allerdings dass die Mailbox untersucht und die Texte die sich darauf befunden haben protokoliert wurden und einsehbar sind. Es muss sich um ein Gerücht handeln. Wenns anders wäre hätten diese Menschen doch kein Urteil fällen dürfen. Schlimm genug und eigentlich untragbar war schon das Verneinen eines Zusammenhanges der ungeklärten DNA Spur an dem Glas in der Spülmaschine. Das ist leider belegt , es steht im Urteil geschrieben.