Mordfall Charlotte Böhringer

@Interested
Das würde mich jetzt genauer interessieren, wie Du das konkret anhand der Indizien und z. B. der Fussspur machst.

Hat es ja: Die DNA-Spur zum Kistenfall wurde ja genau so bewertet.

Und die DNA-Mischsspuren BTs wurden anders bewertet, nämlich belastend. Nach welchen kriterien? Per ordre de mufti? Einfach drauf los? dazu steht im urteil nichts... Mir sind Götzls Kriterien schlicht unklar.

@LivingElvis

Huhu? Hat @KonradTönz1 recht mit der Ablehnungsmöglichkeit der Beweisanträge durch die STA?

aberdeen schrieb:Ja, dann mach das doch einfach :-) und bitte ab einem bestimmten Zeitpunkt Argumente nicht einfach als "abstrus" abtun.

Merkst du was?
Welche Argumente? Die Lage der Tasche mit deren Hilfe Du einen Linkshänder ausschließen wolltest oder die fehlerhafte Wiedergabe von Statistiken, die gegen eine unbewiesene Übertötungshypothese widerlegen sollten und damit Bence quasi durch die Hintertür entlasten sollten?

Der Punkt daran ist der - eine Beziehungstat wird nur angenommen. Und damit sind auch alle Anstrengungen hierüber irgendwas widerlegen zu wollen zum Scheitern verurteilt. Aus diesem Grunde gilt ja die Unschuldsvermutung, die im Prinzip nichts anderes wie eine Nullhypothese ist.

aberdeen schrieb:by the way: wie werden und wurden denn die Methoden der OFA inklusive der zur Zeit gängigen Softwarepakete validiert? .... Richtig: in dem man die Ergebnisse der jeweiligen Methoden mit den tatsächlichen Ermittlungsergebnissen vergleicht. Wie auch sonst?

Jap...exklusive statistischer Ausreißer. Deswegen taugt es ja als Ausschluss nicht.

@pfiffi

Es macht einen gewissen Unterschied, ob Spuren in Form eines Handschuhabdrucks an der Leiche gefunden werden, oder an einem Weinglas in der Spüle. Die Kriterien nach denen Götze hier vorgegangen ist finde ich transparent und nachvollziehbar.

KonradTönz1 schrieb:Es macht einen gewissen Unterschied, ob Spuren in Form eines Handschuhabdrucks an der Leiche gefunden werden, oder an einem Weinglas in der Spüle.

Welche DNA-Handschuhspur meinst Du? Ich verstehe Dich nicht.

@aberdeen
Die Fußspur ist zwei Meter von der Leiche entfernt..Sie wäre doch zumindest in dem Bereich irgendwo noch mal aufgetaucht oder. Hat der Alternativtäter jetzt bei der Tat vielleicht die Schuhe ausgezogen, dann zwei Meter gelaufen und sie dann wieder angezogen um nur diesen einzigen Abdruck zu hinterlassen.

Die Indizien, die zu Bences Verhaftung führten, sind zahlreich und stehen mit Sicherheit nicht mit dem Schuhabdruck in Verbindung.

Schaff Du doch mal nen Bezug der Spur zu der Tat...Bin gerne bereit, mir Deine Version anzuhören, ggf. umzudenken.

Gib mir doch mal ne Alternative für all die nicht beachteten Punkte.

@pfiffi
Natürlich verstehst Du. Habe ich Dir schon zwei mal genannt - ist für Dich ne smoking gun ;)

Die Spur am Sakko, die ins Blut gesetzt wurde, mit Bences DNA...

Interested schrieb:Sie wäre doch zumindest in dem Bereich irgendwo noch mal aufgetaucht oder.

ist er halt ein schlechter Spiúrengeber ;-) Dummer Scherz beiseite: Denkfehler! Selbst wenn die Fußspur ohne tatbezug wäre (von einem besucher zwei Stunden vorher oder so), müsste sie ja kontinuierlich nachweisbar sein. Ist sie aber offenkundig nicht. Dass es nur eine Fußspur gibt beweist also noch nichts. Könnte mit der Tat zusammenhängen, könnte nicht. Leider hat die objektivste behörde der Welt es unterlassen, hier segensreich tätig zu werden.

aberdeen schrieb:Beduetet dies, dass die Verteidigung dann den Beweisantrag an die Staatsanwaltschaft stellt und diese dem dann nachkommen MUSS? Also nach dem Motto:
auf Antrag von @KonradTönz1 beantragen wir die DNS-Proben Untersuchung bei allen Rechtshändern Münchens?

Prinzipiell ja, wobei man schon ein Beweisthema benennen muss. Also warum soll was gemacht werden. Also die DNA aller Rechtshänder wird nix, aber "Sichern Sie den Zählerstand meiner Badewanne zum Abgleich mit der gestrigen Ablesung seitens des Vermieters zur Berechnung des Wasserverbrauch zwecks Beweis meiner Badetätigkeit" wäre kein Problem.

Interested schrieb:Natürlich verstehst Du. Habe ich Dir schon zwei mal genannt - ist für Dich ne smoking gun ;)

Die Spur am Sakko, die ins Blut gesetzt wurde, mit Bences DNA...

und ich hatte es stringent widerlegt. Wollte keiner der Urteilsverteidiger lesen...

LivingElvis schrieb:Welche Argumente? Die Lage der Tasche mit deren Hilfe Du einen Linkshänder ausschließen wolltest

Da sind wir doch noch gar nicht näher drauf eingegangen?

LivingElvis schrieb:die fehlerhafte Wiedergabe von Statistiken, die gegen eine unbewiesene Übertötungshypothese widerlegen sollten und damit Bence quasi durch die Hintertür entlasten sollten?

Fehlerhafte Wiedergabe von Statistiken? Das täte mir leid, aber sicher kannst Du das jetzt näher belegen, an welcher Stelle mir da Fehler unterlaufen sind? Und wieso durch die "Hintertür"? Getarnt habe ich meine Auffassung an dieser Stelle nicht, meine aber auch deutliche gemacht zu haben, dass man aus so etwas nicht folgern kann, dass B. T. nicht der Täter ist. Witzigerweise steht auch von "Übertöten" oder "Beziehungstat" expressis verbis meines Wissens nichts im Urteil. Das ist hier aber so ein Forumsding und ich glaube, dass da schon viele von ausgehen.

LivingElvis schrieb:Jap...exklusive statistischer Ausreißer. Deswegen taugt es ja als Ausschluss nicht.

So ist das nun mal mit der Statistik und dem Leben: voller Unsicherheiten .... aber abstrus ist das Vorgehen: Vergleich OFA/Ermittlungsergebnis dann ja nun aber eben gerade nicht.

@pfiffi
Das stimmt aber nicht. Man hat alle Handwerker überprüftt, alle, die irgendwie mit Charlotte zu tun hatten oder bei ihr in der Wohnung waren...

pfiffi schrieb:und ich hatte es stringent widerlegt. Wollte keiner der Urteilsverteidiger lesen...

@pfiffi
Ich sag's nochmal und mein es nicht ironisch. Biete Deine Hilfe RA. Witting an. Ich bin sicher, sie nehmen sie dankbar an. Wenn Du hier alles entkräften kannst, dann solltest Du mit Deinem Können auch was bewirken.

@Interested

Interested schrieb:Die Fußspur ist zwei Meter von der Leiche entfernt..Sie wäre doch zumindest in dem Bereich irgendwo noch mal aufgetaucht oder. Hat der Alternativtäter jetzt bei der Tat vielleicht die Schuhe ausgezogen, dann zwei Meter gelaufen und sie dann wieder angezogen um nur diesen einzigen Abdruck zu hinterlassen.

Analog zu hätte, hätte Fahrradkette: wäre, wäre - Knallgewehre .... Das ist jetzt die gleiche Logik von Dir - nur andersherum ;-)

Warum muss die Spur denn an anderer Stelle noch einmal aufgetaucht sein? Die war ja mit bloßem Auge gar nicht sichtbar, also gab es nur wenig Material zur Erzeugung der Spur. Die weiteren Spuren sind dann event. vorhanden, aber unterhalb der Nachweisgrenze ... was im Flur auch durch den Teppich erklärt werden kann.

Die sichergestellt DNS von B. T. taucht ja nun auch nur sparsam auf und z. B. lediglich in einem Bereich des Sakkos ...

LivingElvis schrieb:Prinzipiell ja, wobei man schon ein Beweisthema benennen muss. Also warum soll was gemacht werden. Also die DNA aller Rechtshänder wird nix, aber "Sichern Sie den Zählerstand meiner Badewanne zum Abgleich mit der gestrigen Ablesung seitens des Vermieters zur Berechnung des Wasserverbrauch zwecks Beweis meiner Badetätigkeit" wäre kein Problem.

Und das machen die dann? Das mit den Rechtshändern war natürlich ein Scherz ... Aber stellt sich dann nicht wirklich die Frage, warum die Verteidigung das im Ermittlungsverfahren mehr genutzt hat?

Interested schrieb:Ich sag's nochmal und mein es nicht ironisch. Biete Deine Hilfe RA. Witting an. Ich bin sicher, sie nehmen sie dankbar an. Wenn Du hier alles entkräften kannst, dann solltest Du mit Deinem Können auch was bewirken.

Und ebenfalls ohne Ironie: Wer das System "Justiz" ein wenig kennt, der weiß: Über die Fiktion vom objektiv urteilenden Richter wird dort herzlich gekichert. jede und jeder weiß, dass das nicht stimmt. O-Ton einer Sozialrichterin mir gegenüber: Sie wisse genau, welchen Gutachter sie benennen müsse, um Tendenz A oder non-A durchzudrücken. Soviel zur freien Beweiswürdigung durch unabhängige Richter.

Das alles weiß Witting besser als ich. Er hats ja auch aufgeführt. Da Götzl derzeit den NSU-Prozess führt, darf er schlicht nicht delegitimiert werden per Wiederaufnahme... Insofern müssen wir den NSU-Prozess abwarten. Was danach passiert...abwarten. Ggfls darf Götzls urteil nicht delegitimiert werden... Ob BT schuldig ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber er hat einfach Pech. Kann mir keiner erzählen, dass solche Überlegungen keine Rolle spielen bei der Frage WA ja oder nein.

aberdeen schrieb:Da sind wir doch noch gar nicht näher drauf eingegangen?

Nein?

aberdeen schrieb:Witzigerweise steht auch von "Übertöten" oder "Beziehungstat" expressis verbis meines Wissens nichts im Urteil. Das ist hier aber so ein Forumsding und ich glaube, dass da schon viele von ausgehen.

Darum geht es ja.

aberdeen schrieb:Fehlerhafte Wiedergabe von Statistiken? Das täte mir leid, aber sicher kannst Du das jetzt näher belegen, an welcher Stelle mir da Fehler unterlaufen sind?

Kann ich. Mach ich aber nicht. Mir ist es egal, ob das irgendeiner glaubt, es bringt den Thread nicht weiter und wenn es Dich interessiert, findest Du es schon selber raus. Intelligent genug bist Du ja dazu.

aberdeen schrieb:So ist das nun mal mit der Statistik und dem Leben: voller Unsicherheiten .... aber abstrus ist das Vorgehen: Vergleich OFA/Ermittlungsergebnis dann ja nun aber eben gerade nicht.

Wie bitte?

@aberdeen
An einer Stelle des Sakkos, wo sie nicht mit der Auffindesituation erklärt werden kann, ebenso die Fingerabdrücke am Testament und den anderen Gegenständen. Zufällig hat Bence Geld im Portemonnaie, welches die DNA von Charlotte trägt..inkl. Blutpartikeln...obwohl das nicht als belastendes Indiz gewertet wurde. Zufällig wird explizit zur Händigkeit eine Untersuchung seitens der Familie angeregt. Gleichzeitig muss die BI Filmmaterial sichten, um die Händigkeit Bences zu belegen...war man sich dort auch nicht so sicher? Zufällig bringt Bence bei der Vernehmung den GF ins Spiel, obwohl noch niemand wissen konnte (außder dem Täter) wie die Tat gelagert ist. Stell man sich mal vor, es wäre wirklich ein Geliebter gewesen, da bringt ausgerechnet Bence bei der Zeugenvernehmung den GF ins Spiel. Zufällig erfindet er die Intrige, zufällig war er am Muttertag bei seiner Tante...obwohl krank und arbeitsunfähig am Montag (Mordtag) zufällig nimmt er am Dienstag seine Geschäftsführertätigkeit gar nicht wahr, sonder chilled den ganzen Tag. Zufällig weiß er nicht mehr, ob seine Verlobte nur ne halbe Stunde zuhause war oder gar 2 - und auch sie weiß es nicht. Zufällig gibt sie dem unschuldigen Bence ein falsches Alibi. Zufällig weiß nur und nur die tote Tante vom Studienabbruch. Zufällig finden ca. 8 Tage später die Prüfungen für das 2. Staatsexamen statt. Zufällig stirbt Charlotte Böhringer eines gewaltsamen Todes, während Bence im Erkältungsbad liegt.


Es könnte seitenlang so weitergehen...

@LivingElvis

Scipper schrieb:Nein?

Nein.

Fehlerhafte Wiedergabe von Statistiken? Das täte mir leid, aber sicher kannst Du das jetzt näher belegen, an welcher Stelle mir da Fehler unterlaufen sind?


Kann ich. Mach ich aber nicht. Mir ist es egal, ob das irgendeiner glaubt, es bringt den Thread nicht weiter und wenn es Dich interessiert, findest Du es schon selber raus. Intelligent genug bist Du ja dazu.

Soll ich das jetzt ernst nehmen? Das ist doch kein Argumentationsstil. Also kannst Du es nicht - dann sei doch bitte so gut und stelle in Zukunft nicht solche Behauptungen auf. Das ist dann aus meiner Sicht doppelt schlechter Stil und bringt den Thread erst recht nicht weiter.

@Interested
Aber ich hab doch STA Kronester zitiert, der selbst sagt - wie die Kammer in ihrem Urteil auch - dass die Indizien für sich selbst nicht zwingend sein? Wenn selbst Gericht und STA das sagen, müssen wir das jetzt im einzelnen wirklich noch einmal durchgehen oder könnte man sich nicht langsam darauf einigen, dass die Bewertung der einzelnen Indizien von bereits eingenommenen Standpunkt des Betrachters abhängen?

aberdeen schrieb:Und das machen die dann? Das mit den Rechtshändern war natürlich ein Scherz ... Aber stellt sich dann nicht wirklich die Frage, warum die Verteidigung das im Ermittlungsverfahren mehr genutzt hat?

Der Fehler passiert immer wieder, wenn man auf "Klappe zumachen" und "in dubio pro reo" spekuliert. DAS ist der klassische Ausfluss vom Denken, wie es Pfiffi dargelegt hat - die müssen mir ja was beweisen.

Falsch. Die müssen nur das Gericht überzeugen. Deswegen tut man, wenn man unschuldig ist, ganz gut daran mitzuwirken. "Klappe zu" ist allgemein ein Hinweis, den man 2 Arten von Mandanten gibt

- solche, deren Geschichte so abstrus ist, dass man die selbst kaum glauben kann oder
- solche, die aufgrund ihrer Persönlichkeit / ihres Verhaltens allenfalls noch das Gericht gegen sich aufbringen.

Bence scheint mir in beide Kategorien reinzufallen.


Und daneben gibt es auch noch selbstherrliche Anwälte, die von Mitwirken gar nichts halten, weil sie entweder
- Geld verdienen wollen oder
- glauben den Angeklagten aufgrund ihrer tollen Fähigkeiten rausschlagen zu können

Es macht da auch manchem Anwalt schlicht "Spaß" sich mit dem StA oder der Polizei zu "battlen". In gewissen Kreisen ist das so verinnerlicht, dass die das nicht mal mehr merken.

@aberdeen
Nö, ich möchte ebenfalls, dass Du drauf eingehst! Dann haben wir es hoffentlich ein für allemal geklärt.

Ich habe auch schon viele Dinge explizit dargelegt - und trotzdem wird drauf rumgeritten, obwohl wir schon sehr viel weiter waren und bereits Einigungen in etlichen Punkten erzielt hatten. Aber Du läßt Dich halt auch manipulieren und aufheizen...Daher sind wir wieder am Anfang angelangt.

aberdeen schrieb:Soll ich das jetzt ernst nehmen? Das ist doch kein Argumentationsstil. Also kannst Du es nicht - dann sei doch bitte so gut und stelle in Zukunft nicht solche Behauptungen auf. Das ist dann aus meiner Sicht doppelt schlechter Stil und bringt den Thread erst recht nicht weiter.

Wie gesagt, Du kannst das halten für was Du willst. Ich hab jetzt grade keine Lust rumzusuchen, um etwas zu widerlegen, von dem Du (oder sonstwer) glaubt es einfach mal behaupten zu können. Legen wir doch den selben Maßstab an, wie vor Gericht - wer etwas behauptet, beweist es. ;)

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und daneben gibt es auch noch selbstherrliche Anwälte, die von Mitwirken gar nichts halten, weil sie entweder

Eventuelle Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind dabei rein zufällig oder möchtest Du so nicht verstanden werden?