Mordfall Charlotte Böhringer

pfiffi schrieb:Ermittlung ist nicht Sache der Verteidigung. "Die haben ja keinen Alternativtäter präsentiert, also...", vor dieser Logik grauts mir

Weiß ich doch und habs auch im zweiten Absatz so geschrieben . Wenn man aber mal von der hohen rechtsphilosophischen Kanzel herabsteigt und sich das ganze pragmatisch anschaut dann stellt es sich doch so dar:

Ein Angeklagter will in erster Linie freigesprochen werden und Aufgabe der Verteidigung ist es in erster Linie, den Angeklagten freizubekommen. Wenn sich also im Verlauf des Prozesses herausstellen würde dass sich die Waage der Justizia in Richtung des Angeklagten neigt, wenn also eine entsprechende kritische Masse an Indizien und Aussagen vorhanden wäre, dann müsste eine gute Verteidigung alles daran setzen, diese Neigung mindestens wieder auszugleichen. In diesem Falle hier hätte das durch die Untermauerung der Alternativtäterbehauptung geschehen können. Und es wird doch hier keiner behaupten wollen, dass die Verteidigung einen Alternativtäter nicht auf dem Silbertablett präsentiert hätte, wenn es denn einen gegeben hätte, auch wenn das evtl. nicht im Sinne der Verfassungsväter und Mütter wäre.

Interested schrieb:Also exakt das, was Du hier tust?

ich suche Gegengründe und trage sie vor. Widerlege meine Gegengründe, aber polemisiere nicht einfach ("ich kotz gleich").

KonradTönz1 schrieb:Und es wird doch hier keiner behaupten wollen, dass die Verteidigung einen Alternativtäter nicht auf dem Silbertablett präsentiert hätte, wenn es denn einen gegeben hätte,

Unfaires Verdrehen a la Schopenhauer ;-) sorry, Konrad. Völlig haltlos. Wenn ein anderer Täter bekannt wäre, würde die Verteidigung ihn präsentieren (richtig!). Die verteidigung hat keinen präsentiert (richtig). Daraus ist aber nur der Schluß erlaubt (indirekter Beweis, modus tollens): Also war keiner bekannt. Nicht: Es gab ihn gar nicht. Angesichts der unstreitigen, objektiv vorhandenen hanebüchenen Ermittlungspannen konnte er selbst dann nicht ermittelt werden, wenn es ihn denn gegeben hätte.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:In diesem Falle hier hätte das durch die Untermauerung der Alternativtäterbehauptung geschehen können.

Klar, das ist aber schwierig. Denn zum einem verdrehen die Richter wahrscheinlich die Augen, wenn man dem "großen Unbekannten" kommt und zum anderen herrscht hier ja keine "Waffengleichheit", da der Verteidigung nicht der Ermittlungsapparat zur Verfügung steht.

Davon abgesehen hat das im vorliegenden Fall die Verteidigung auch versucht, und je nach Perspektive gar nicht mal so schlecht. Schließlich gibt es

a) eine DNS-Spur mit Datenbanktreffer zu einem anderen Verbrechen und
b) unerklärte DNS- und sonstige Spuren am Tatort.

Die Kammer hat sich nur dazu entschieden, diese für nicht relevant zu halten - was ihr gutes Recht ist.

Man darf aber auch eine andere Auffassung vertreten, was auch ein gutes Recht ist. Wenn man Bock hat über den Fall zu diskutieren, dann macht man es - und wenn nicht, würde ich einfach vorschlagen, man lässt es.

Schopenhauer war aber ein ganz schöner Schlingel. Ich bin bei "Welt als Wille und Vorstellung" nicht über das Vorwort hinausgekommen. Ziemlich ätzender Schmöker. Ich bleib bei Bukowski, der ist auch Pessimist - aber ein Besoffener.

Schopenhauer hat auch gerne gesoffen und gehurt - soweit ich weiß. Wenn das ein Qualitätsmerkmal für Philospohen ist.

aberdeen schrieb:Schopenhauer hat auch gerne gesoffen und gehurt - soweit ich weiß. Wenn das ein Qualitätsmerkmal für Philospohen ist.

Nur dann wenn sie auch drüber schreiben.

Ach so :-)

@aberdeen
Eine Fußabdruck, war 2 (ZWEI) Meter von der Leiche entfernt...Warum bitte sollte man den genauer untersuchen? Er ist dennoch im Urteil benannt.

Auf die gefundene DNA wurde ebenfalls seitenlang eingegangen, es ist nicht einfach unter den Teppich gekehrt worden.

Die Verteidiung hat komplette Akteneinsicht, der finanzielle background ist gegeben um eigene Ermittlungen anzustellen und einen Alternativtäter, so es denn einen gäbe, zu präsentieren...

Speichelproben wurden von allen mit Charlotte in Verbindung stehenden Menschen genommen.

Erklärt ihr@aberdeen und @pfiffi uns doch mal, warum es Bence auf gar keinen Fall gewesen sein kann!

aberdeen schrieb:Davon abgesehen hat das im vorliegenden Fall die Verteidigung auch versucht, und je nach Perspektive gar nicht mal so schlecht. Schließlich gibt es

a) eine DNS-Spur mit Datenbanktreffer zu einem anderen Verbrechen und
b) unerklärte DNS- und sonstige Spuren am Tatort.

Korrekt.

Und weiter:

aberdeen schrieb:Die Kammer hat sich nur dazu entschieden, diese für nicht relevant zu halten - was ihr gutes Recht ist.

Die berühmt-berüchtigte freie Beweiswürdigung. Sie ist derzeit m.E. nur unzulänglich geregelt, aber ich wüßte auch nicht, wie man es besser regeln kann. Martialisch ausgedrückt: Strafrechtskommentator/inn/en an die Front! Ab wann ist eine freie Beweiswürdigung offenkundig rechtsfehlerhaft? M.E. dann, wenn man nahe liegende Alternativen restlos ausschließt, um einen de facto gar nicht vorhandenen Indizienring zu konstruieren. Und genau das ist hier - unabhängig von BTs realer Schuld oder Unschuld - passiert. Es wurde nun wirklich alles gegen ihn ausgelegt. fehlende Spuren? Ach je, sind halt schlechte Spurengeber, peng. Hermann-Spur? Halten wir für nicht relevant, peng. Uswusf.

aberdeen schrieb:Das ist ja mal ein tolles post von Dir ;-) Hast Du da länger für gebraucht?? Zwinker, zwinker ...

Höhö....

aberdeen schrieb:Was soll ich denn daraus schließen? Dass Du nicht über den Fall diskutieren möchtest?

Der FALL ist interessant, die abstrusen Bemühungen UNBEDINGT einen anderen Täter als Bence sehen zu wollen, sind langweilig und teilweise auch lächerlich. Ich kann mich durchaus auf Alternativhypothesen einlassen. Warum geht´s bei Euch nur drum, dass Bence bloß unschuldig sein muss?

aberdeen schrieb: und diese Aussage kommt nach meiner Wahrnehmung immer dann, wenn ein oder zwei Argumente gegen das Urteil aufgetaucht sind, die vielleicht nicht so ohne weiteres vom Tisch zu wischen sind. Aber ich mag mich da natürlich auch täuschen ...

Ich kann nur für mich sprechen - mir ist das reichlich wumpe, wie viele Argumente es für oder gegen das Urteil gibt. Das ist EINE Version, der ich weder einen absoluten Wahrheitsstatus einräume, noch mich in irgendeiner Form genötigt sehen müsste, sie zu verteidigen. Es geht schlicht, um die wiederkehrenden abstrusen Drehungen mit denen nicht mal ernsthaft über den Fall nachgedacht wird, sondern lediglich die eigene confirmation bias eindrucksvoll demonstriert wird.

Es geht da bei einigen nicht mehr um die Auseinandersetzung, was passiert ist und ob bence der Täter ist oder nicht (was KEINER hier wissen kann, sondern lediglich darum den kleinen Grabenkrieg auszufechten. Da geht es um Rigidität und nicht mehr um Schuldfragen.

aberdeen schrieb:Davon abgesehen ist es natürlich auch interessant, ob man mit Methoden der OFA zu einem ähnlichen Ergebnis wie das Urteil käme oder eben nicht.

Das müsste man dann ergebnisoffen tun und ein Täterprofil erstellen und dieses dann mit Bence abgleichen, aber nicht nach Indizien suchen, die der eigenen rein mediengestützten Interpretation von bences Persönlichkeit widersprechen.

Und selbst dann wäre das Ergebnis nichtssagend, weil vermutlich kein Profiler weltweit bei den Beltway Sniper Attacks die wahrhaftigen Täter auf dem plan gehabt hätte.

Interested schrieb:Erklärt ihr@aberdeen und @pfiffi uns doch mal, warum es Bence auf gar keinen Fall gewesen sein kann!

Dast hat so niemand behauptet. Wäre auch absurd.

Zwei Meter von der Leiche bedeutet im Flur, denn die Kammer an anderer Stelle ihres Urteils selbst als Tatort definiert hat.

Eigene Ermittlungen anstellen? Das ist jetzt nun nicht so einfach, wie man glaubt.

Das mit den Speichelproben ist so eine Sache. Im Zivilprozess stellte sich heraus, dass z. B. viele Alibis lediglich telefonisch überprüft wurden. Von tiefgreifenden, zeitnahen entlastenden Ermittlungen der Staatsanwaltschaft kann nun wirklich keine Rede sein.

@aberdeen
Im Urteil stehen auch die vielen Speichelproben, die genommen wurden, selbst vom Schweizer...also tu nicht so, als hätte es nicht stattgefunden.

Nach der 2 Meter Spur hatte ich Dich schon mal gefragt...Waren es doch Außerirdische?

Quakt nicht einfach die BI Liste nach, geht doch auch mal auf die Liste im Urteil ein. Welche davon könnt ihr glaubhaft entkräften, ob mit oder ohne Schopi?

aberdeen schrieb:Eigene Ermittlungen anstellen? Das ist jetzt nun nicht so einfach, wie man glaubt.

Muss man auch nicht. Dazu stellt man Beweisanträge, auch schon im Ermittlungsverfahren. Dem MUSS die Polizei dann nachgehen. Eigener Ermittlungen a la "Lenßen und Partner" sind in Deutschland meist völlig unnötig.

Interested schrieb:Eine Fußabdruck, war 2 (ZWEI) Meter von der Leiche entfernt...Warum bitte sollte man den genauer untersuchen?

Und warum nicht? Man sollte Spuren, die ggfls wichtig sind, also nicht untersuchen? das Arbeitszimmer war noch viel mehr Meter von der Leiche entfernt. Was wollte man da denn untersuchen? (Ja, ich kann auch Polemik ;-) )

Interested schrieb:Auf die gefundene DNA wurde ebenfalls seitenlang eingegangen, es ist nicht einfach unter den Teppich gekehrt worden.

es ist hier mehrfach ruhig und sachlich dargetan worden, was im Urteil objektiv fehelrhaft ist. Die erst von der verteidigung (wg Zivilprozess) initiierten DNA-Untersuchungen tatnichtrelevanter Kleidungsstücke CBs können im Urteil gar nicht auftauchen, eben weil diese Untersuchung im Rahmen der ergebnisoffenen, vorurteilslosen Ermittlung durch die objektivste behörde der Welt ja unterblieben ist. Auch wieder so ein ad nauseam ärgernis: Ist doch untersucht worden, peng. Nee, eben gerade nicht!

@pfiffi
Nur vergißt Du, dass das Büro durchwühlt wurde...Also warum sollten Tatortermittler bitte nicht den Tatort ermitteln? Egal, wie weit entfernt? Die zwei Meter Spur steht mit der Tat nicht in Verbindung, weil man nur diesen einzigen Fußabdruck gefunden hat, der war halt zu weit von der Leiche entfernt. Sorry, soll ich jetzt irgendwas erfinden, damit es in Deine Denke passt?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Das müsste man dann ergebnisoffen tun

Ja, dann mach das doch einfach :-) und bitte ab einem bestimmten Zeitpunkt Argumente nicht einfach als "abstrus" abtun.

Auch Diskussionen haben ergebnisoffen einen Sinn.

LivingElvis schrieb:Und selbst dann wäre das Ergebnis nichtssagend, weil vermutlich kein Profiler weltweit bei den Beltway Sniper Attacks die wahrhaftigen Täter auf dem plan gehabt hätte

Was soll ich denn jetzt damit machen? Würde ich Deinen Ansatz verfolgen, könnte ich mich jetzt auf diese Aussage stürzen, aber wozu? Es ist ein Internetforum und ich verstehe, was Du damit sagen willst.

by the way: wie werden und wurden denn die Methoden der OFA inklusive der zur Zeit gängigen Softwarepakete validiert? .... Richtig: in dem man die Ergebnisse der jeweiligen Methoden mit den tatsächlichen Ermittlungsergebnissen vergleicht. Wie auch sonst?

Und zu einem Grabenkrieg gehören mindestens zwei Parteien ...

@pfiffi

Es ist aber halt auch abenteuerlich, die Nicht-Untersuchung TatNICHTrelevanter Gegenstände als schwere Ermittlungsfehler zu deklarieren. Man kann sich evtl noch darüber streiten was tatrelevant war und was nicht. Wenn man aber mal zu der nachvollziehbaren Einschätzung gekommen ist das etwas nicht tatrelevant war, dann braucht man das auch nicht zu untersuchen.

Man könnte es überspitzt ausgedrückt auch noch als schweren Ermittlungsfehler sehen, dass nicht alle Rechtshänder Münchens untersucht wurden. Wie gesagt, überspitzt - aber nach diesem Prinzip geht die BI vor.

Interested schrieb:Nur vergißt Du, dass das Büro durchwühlt wurde...Also warum sollten Tatortermittler bitte nicht den Tatort ermitteln? Egal, wie weit entfernt?

ich gebs auf. ich hatte mit einer nicht zu überbietenden Deutlichkeit doch die Ironie meines Beitrages dargetan. BTW: Eine nicht zuzuordnende Fußspur 2 Meter neben der Leiche muss nicht, kann aber relevant sein.

Interested schrieb:Die zwei Meter Spur steht mit der Tat nicht in Verbindung, weil man nur diesen einzigen Fußabdruck gefunden hat

Nie war er sich so sicher wie heute...

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Dazu stellt man Beweisanträge, auch schon im Ermittlungsverfahren. Dem MUSS die Polizei dann nachgehen.

Beduetet dies, dass die Verteidigung dann den Beweisantrag an die Staatsanwaltschaft stellt und diese dem dann nachkommen MUSS? Also nach dem Motto:
auf Antrag von @KonradTönz1 beantragen wir die DNS-Proben Untersuchung bei allen Rechtshändern Münchens?

@pfiffi
Ach so, Du willst weiterhin Hätte hätte Fahrradkette spielen....sag das doch gleich.

KonradTönz1 schrieb:Es ist aber halt auch abenteuerlich, die Nicht-Untersuchung TatNICHTrelevanter Gegenstände als schwere Ermittlungsfehler zu deklarieren.

Irrtum vom Amte.

Wenn man an der leiche eines Verbrechensopfers DNA-material eines möglichen Täters gefunden hat, der unstreitig enge soziale beziehungen zum Opfer gepfleght hat, ist es allertrivialster Standard, tests durchzuführen, ob diese Spurenlage auch woanders her rühren könnte. Wir leben leider kriminalistisch immer noch im Zeitalter des hurra-DNA-gefunden-Fall-klar, obwohl spätestens das heilbronner Phantom uns eines besseren/schlechteren belehrt haben sollte.

Wenn es niocht als Abweichung empfunden wird, äußere ich mich gerne zur Wiederaufnahme fall Weimar/Böttcher.

aberdeen schrieb:auf Antrag von @KonradTönz1 beantragen wir die DNS-Proben Untersuchung bei allen Rechtshändern Münchens?

Ich bin mir ziemlich sicher dass es eine Möglichkeit gibt solche schwachsinnigen und obstruktiven Anträge begründet abzulehnen.

Fest steht, dass nicht alle Spuren, die am Tatort zu finden waren, egal ob DNS oder Fussspuren, eindeutig geklärt werden konnten.

Jetzt kommt's: wenn man gar nciht weiß, von wem die Spuren gesetzt wurden und man den Täter NICHT kennt (Situation im Hauptverfahren vor Urteilsverkündung), wie kann man dann einschätzen, dass diese nicht Tat relevant sind?

pfiffi schrieb:obwohl spätestens das heilbronner Phantom uns eines besseren/schlechteren belehrt haben sollte.

Hat es ja: Die DNA-Spur zum Hermann-Mord wurde ja entsprechend gedeutet.

@aberdeen
Aufgrund der Indizien. Was sonst? Eure Kritik ist hier bei uns nicht angebracht, schreibt doch mal ans Justizwesen.