Mordfall Charlotte Böhringer

@ interested

warum so besserwisserisch...? und warum fühlst du dich durch meine einschätzung offensichtlich persönlich angegriffen?
bleib doch einfach locker und freu dich, dass du dem urteil des gerichts zustimmen kannst...und erreg dich doch nicht an meiner meinung bzw vermeide doch bitte zumindest deinen besserwisserischen unterton...vielen dank auch!

achja, die Öffentlichkeit findet also das Urteil mehrheitlich richtig oder nachvollziehbar, sagst du...und jetzt? soll ich deshalb meine meinung ändern? um gottes willen, wenn ich immer der meinung der mehrheit folgen würde...das wäre ja gruselig...

@ aberdeen

naja, ich weiß, was du meinst mit der "beweislastumkehr"...aber ich würde dem widersprechen...beweislastumkehr darf es im strafprozess nicht geben und gibt es auch in diesem fall nicht...provokant gesagt: man kann sich zurücklehnen und den staatsanwalt mal machen lassen....natürlich kommt es auf das gericht an...und das meinte ich vorhin mit "aus dem ruder gelaufen"...der verteidiger hat erkannt an hand der aussagen des gerichts, dass es dazu tendiert, der beweisführung der staatsanwaltschaft folgen zu können und somit zu einem urteil zu kommen, das eben nicht freispruch lautet...

aber unanbhängig davon muss der verteidiger ja immer und unentwegt nach punkten suchen, die den angeklagten entlasten und nach ansätzen suchen, die einen zeugen unglaubhaft und zeugenaussagen unglaubwürdig erscheinen lassen; und das unabhängig von der verteidigungsstrategie, so lange sie nicht auf ein geständnis fußt.
dabei spielt es keine rolle, ob der angeklagte schweigt oder sich äußert, dass er es nicht gewesen sei aus welchen gründen auch immer...auch dann hätte der verteidiger etwa einen herrn wilfling oder weitere zeugen befragen müssen mit dem ziel, ihre aussagen zu erschüttern...

@lamosa

Entschuldige bitte, besserwisserisch trittst Du doch hier auf und belehrst uns erstmal, was man ja nicht in einen Topf werfen dürfe, obwohl ich Dir mehrmals sagte, dass nur wir das in dieser Diskussionsrunde tun, zu sagen, hätte er doch einfach ausgesagt - und niemand vom Gericht es so tat oder sah ;)

Wärst Du selber locker, hättest Du doch über meinen Beitrag lachen können und selber drüber stehen können :) - tut mir leid, dass es nicht nur Beifall gab ;)

Nein, Du sollst Deine Meinung nicht ändern. Du schreibst nur selbst

lamosa schrieb:aber ich finde schon, dass eher ein freispruch hätte erfolgen müssen..

Und Du findest scheinbar, dass Du finden darfst, aber andere eben nicht ;)

Und wirklich lustig 'finde' ich, dass scheinbar viele meinen, sie haben mehr Jurakenntnis, als als die Richter, die mit dem Fall vertraut waren.

Entzückend :D

@ interested
das ist nicht besserwisserisch, das sind fakten...oder darf man die nicht nennen?

wo hab ich denn bitte dir deine meinung abgesprochen...?
wenn ich mich recht erinnere, hab ich sogar geschrieben, dass du dich über den fall sehr gut auskennst!

ebensowenig habe ich behauptet, mehr jurakenntnis als die richter des falles zu haben...
davon abgesehen ist das ein nullargument...dann könnte man ja auch behaupten, dass du behauptest, mehr jurakenntnis als die verteidiger des angeklagten zu haben...das ist dann aber kindergarten!

lamosa schrieb:das ist dann aber kindergarten!

Jep, da befinden wir uns gerade!

Du beurteilst diesen Fall auch nur aus der Ferne, genauso wie die user, die hier alle geschrieben haben. Manche sind getrieben von ihrer Sympathie für Bence, andere der abscheulichen Tat Charlotte Böhringer gegenüber, manche finden das Urteil gut, andere nicht.

lamosa schrieb:und nochmal allgemein, weil das hier viele vernachlässigen: die tatsache, dass ein angeklagter eine tat NICHT gesteht, darf dem angeklagten NIE NIE NIE zu seinen lasten ausgelegt werden. also das flapsige "hätte er halt gestanden, dann wär er besser davon gekommen, jetzt ist er selbst schuld" verbietet sich.

lamosa schrieb:übrigens gilt alles, was ich bzgl eines geständnisses gesagt habe auch bzgl des schweigens zur (gesamten) tat!!! (also auch kein nachteil, siehe oben!!!)

Also lies Deine eigenen Beiträge und überprüf die Besserwisserei nochmal

lamosa schrieb:deshalb finde ich die aussage des staatsanwalts nicht angemessen, zu behaupten, eine anderer strafantrag wäre bei einlassung des angeklagten möglich gewesen.

...und hier 'findest' Du wieder - und nein, natürlich nicht mehr Kenntnis als der Staatsanwalt oder die Richter...

Ach ist auch egal - der Fall ist eh durch!

Btw - Die Diskussion lautet Mordfall Charlotte Böhringer, nicht, was haben die user falsch verstanden oder wie ist das Urteil zu deuten und es geht nicht um Bence ausschließlich

Ein Mensch wurde ermordet, ziemlich grausam und die Indizienkette weist nur auf einen,
----> Bence!

@ interested
was stört dich denn am verb "finden"...soll ich synonyme verwenden?
im übrigen: du findest das urteil korrekt :-)

@lamosa
Natürlich hast Du recht und erst mal ist gegen

lamosa schrieb:provokant gesagt: man kann sich zurücklehnen und den staatsanwalt mal machen lassen..

aber, wenn ich dann sehe, dass die Sache aus dem Ruder läuft und das Gericht dem Staatsanwalt glaubt?

Problematisch wird das mit Beweislastumkehr schon, beim Thema fehlendes Alibi ... schleicht sich hier über den Passus "er hatte die Gelegenheit zur Tat" ins Urteil.

Letztlich weisen die wenigen, vorhanden Indizien auf einen Mord ... infrage kommen indes mehrere Verdächtige ...

@ interested
ja, richtig, der thread heißt mordfall charlotte böhringer...das hierbei juritischer hintergrund unerwünscht ist, hab ich nicht gewusst...

@lamosa

Ich finde vieles :D Aber Du sagst uns was man NIE, NIE, NIE machen darf und dann kommt das 'finden'...

Es geht hier nicht um Meinungen und Findungen, wie man selber etwas findet - es geht darum, was geschehen ist und wie das Gericht das beurteilt hat - Lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld.

lamosa schrieb:das hierbei juritischer hintergrund unerwünscht ist, hab ich nicht gewusst...

Wo steht das? Wann habe ich das behauptet? Livingelvis und DerGreif haben hier schon ziemlich gute Beiträge geschrieben - also wo ist Dein Problem?

@ aberdeen
geb ich dir recht, das mit der "gelegenheit zur tat" ist tatsächlich heikel...

@aberdeen

Ach ja, welche Verdächtigen kommen denn da in Frage? Zähl mal auf, ich hab's vergessen!

Z. B. die im Urteil genannten, aber vorschnell aus dem Kreis ausgeschlossenen. Im Urteil ab S. 86 nachzulesen ...

Der kleine Muck war es nicht ...

Wer denn? Wer ist aus dem Kreis ausgeschlossen? Gab es irgendwelche Indizien, die in ihrer Gesamtschau auf sie deuteten? Gab es ein belastendes Nachtatverhalten, gab es Motive, gab es falsche Alibis und Falschaussagen? Gab es einen nennenswerten Vorteil für sie und in ihrem Leben, wenn Charlotte Böhringer nicht mehr am Leben war?

Ja.

@lamosa
Dabei ist die Aussage "hatte Gelegenheit zur Tat" im Prinzip auch noch relativ trivial und nichtssagend. Wer hätte nicht alles Gelegenheit zur Tat gehabt ...

@aberdeen

Hätte mich auch stark gewundert, wenn Du darauf ne Antwort gehabt hättest - hat sich ja nix geändert, weder an Deiner Schreibweise, Deinem Input und Deinen Verdächtigungen.

lamosa schrieb:.auch dann hätte der verteidiger etwa einen herrn wilfling oder weitere zeugen befragen müssen mit dem ziel, ihre aussagen zu erschüttern...

Hat er gemacht. Dazu gibt es eine kolportierte Anektode:

Süddeutsche Zeitung, 17. Mai 2010 21:15
Mordfall Böhringer Showdown im Gerichtssaal

Gereizte Stimmung im Mordprozess Böhringer: Der Chef der Münchner Mordkommission Wilfling und Verteidiger Witting geraten im Gerichtssaal aneinander.
Von Alexander Krug

Lange war der Showdown erwartet worden. Nun, am 28. Verhandlungstag im Prozess um die Ermordung der Parkhaus-Millionärin Charlotte Böhringer, ist es soweit.
Mordfall Böhringer
(Foto: Foto: Robert Haas)

Kriminaloberrat Josef Wilfling, Chef der Münchner Mordkommission, sagt als Zeuge aus. Viel war auf ihn und seine Kollegen eingeprasselt in den vergangenen Monaten. Ihre Verhörmethoden wurde scharf kritisiert, die vermeintlich frühzeitige Fokussierung auf einen Beschuldigten gerügt und die angeblich mangelhaften Ermittlungen im Umfeld moniert.

Wortführer der Kritik ist Verteidiger Peter Witting. Und nun sitzen sich die beiden Kontrahenten im Saal des Schwurgerichts gegenüber.

Sofort ist die Stimmung gereizt. "Bevor ich auf meine Liste schaue, will ich eines wissen", sagt Witting und fixiert Wilfling. Es habe doch am 18. Mai vorigen Jahres ein Treffen im Polizeipräsidium gegeben. Er (Witting) habe um ein Gespräch mit dem damals beschuldigten - und nun wegen Mordes angeklagten - Benedikt T. gebeten. Dies habe Wilfling mit folgendem Satz abgelehnt: "Unter uns Pfarrerstöchtern, von ihnen lasse ich mir nicht in die Suppe spucken."

Wilfling zuckt mit den Schultern. "Das mit den Pfarrerstöchtern mag ja sein", sagt er unter dem Gelächter der Zuschauer, aber den zweiten Teil des Satzes bestreite er entschieden. Also bezichtige er ihn der Lüge, hakt Anwalt Witting nach, "das finde ich ziemlich dreist". "Ich finde auch ziemlich viel dreist, was sie uns hier so vorwerfen", kontert Wilfling.

Freunde werden Witting und Wilfling wohl im Leben nicht mehr, aber darum geht es schließlich auch nicht. Es geht um den Mord an Charlotte Böhringer. Am 16. Mai vorigen Jahres wurde sie in ihrer Wohnung über ihrer Parkgarage in der Baaderstraße erschlagen aufgefunden.

Die Ermittler vermuteten aufgrund mehrerer Indizien sofort eine Beziehungstat. Nur zwei Tage später wurde Böhringers "Lieblingsneffe" Benedikt T. festgenommen. Der Student arbeitete in der Parkgarage, war finanziell abhängig von seiner Tante und als Haupterbe vorgesehen.

Nach einem Zerwürfnis drohte er alles zu verlieren, so die Ankläger. Deshalb habe die Tante sterben müssen.

Benedikt T. bestreitet das entschieden, im seit Mai andauernden Prozess hat er bislang jede Aussage verweigert. In einem Brief hat er allerdings schwere Vorwürfe gegen die Ermittler erhoben. In einer fast elfstündigen Vernehmung habe man ihn unter Druck gesetzt, ihn angebrüllt, ihm Essen und Trinken verweigert und ihn einer "Suggestivgehirnwäsche" unterzogen.

Sein Anwalt Peter Witting hat seine Kritik schon früher geäußert. Er wirft den Ermittlern vor, sich von Anfang an ausschließlich auf Benedikt T. als Täter konzentriert und so andere wichtige Indizien außer Acht gelassen zu haben.
Kripochef Wilfling weist diese Vorhaltungen jedoch entschieden zurück. Die von Witting an verschiedene Zeitungen verschickten Stellungnahmen zum Mordfall Böhringer sind für ihn nur "Pressepamphlete". Der Vorwurf der einseitigen Ermittlungen sei absurd, "wir sind allen Spuren nachgegangen".

Auch die schriftlich vorgetragenen Vorwürfe des Angeklagten über die Vernehmungssituation seien frei erfunden. Benedikt T. habe sich damals "mit keinem Wort" beschwert, im Gegenteil: "Er hat ausdrücklich gesagt, er fühle sich nicht unfair behandelt. Wenn er halb gefoltert und halb misshandelt worden sein soll, warum hat er sich dann erst jetzt darüber beschwert", kommentierte Wilfling die "Lügengeschichten" des Angeklagten verächtlich.

Wilfling hat Benedikt T. nur einmal selbst vernommen, nämlich am Tag nach der Festnahme. "Er war sehr höflich und ruhig", erinnert sich der 60-Jährige. "Auf mich hat er wie ein schuldbewusster Schulbub gewirkt."

Benedikt T. habe keine Angaben zur Sache gemacht, aber nachdenklich gewirkt. Eine Stunde später sei er ihm noch einmal begegnet, und da habe Benedikt T. erklärt, sein Anwalt habe ihm geraten zu schweigen. "Er sagte: ,Tut mir leid, Herr Kriminaloberrat'. Er wirkte fast schon unterwürfig." Auf ihn, so Wilfling, habe er den Eindruck gemacht, als sei "er vor dem Kippen. Mein Eindruck war, dass er kurz vor einem Geständnis steht".

Benedikt T. hat aber kein Geständnis abgelegt. Der ansonsten ruhig wirkende junge Mann kommentiert die Aussagen Wilflings von der Anklagebank aus mit einer verächtlichen Handbewegung.

Anwalt Witting erinnert Wilfling an den Fall des Schauspielers Günther Kaufmann. Dem habe er doch auch ein Geständnis entlockt, dass sich dann als falsch herausgestellt habe. Wilfling reagiert gelassen: "Das können wir gerne mal unter vier Augen bereden."

Der Showdown geht in seine letzte Runde, und die entscheidet Wilfling für sich. Ob er zu Benedikt T. gesagt habe: "Wir von der Münchner Mordkommission haben noch jeden gekriegt"? Wilflings Antwort: "Das hab' ich nicht gesagt, auch wenn es stimmt." Die Lacher im Zuhörerraum zumindest hat er damit auf seiner Seite.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/mordfall-boehringer-showdown-im-gerichtssaal-1.329680-2

@ aberdeen
ja, danke für den bericht aus der süddeutschen. ich hab den vor nem halben jahr auch schonmal gelesen, erinnere mich jetzt wieder:-)
zum wilfling fällt mir echt langsam nichts mehr ein...

und du hast recht, das mit der "gelegenheit zur tat" ist tatsächlich total nichtssagend...

@Interested
Schon mal gelesen "Der kleine Muck"? Hat hier durchaus Bezug zum Thema finde ich ...

Was ist denn hier immer mit der "Gesamtschau"? Wackelige Indizien werden doch auch durch ihre Menge nicht überzeugender? Und wenn das so wäre, müsste das umgekehrt für die entlastenden Indizien und für den Angeklagten auch gelten!

@aberdeen

Ja, darum sitzt der Bence auch und noch ziemlich lange, wie es aussieht.

So sympathisch finde ich den BT übrigens persönlich gar nicht. Die auf linksintellektuell machenden Provinzbohemiens sind mir persönlich eher ein wenig suspekt. Aber das darf doch bei der Beurteilung einer solchen Sache keine Rolle spielen ...

Der das Urteil verfassende Richter hat sich durch das Verhalten von BT ja offenkundig provozieren lassen, anders sind die Passagen über das Verhalten des Angeklagten vor Gericht, die für die Urteilsbegründung extrem nichtssagend sind, ja gar nicht zu erklären.

Ja, BT sitzt für eine ziemlich lange Zeit im Gefängnis und hoffentlich hast Du @Interested mit Deiner Einschätzung des Falles recht und ich habe unrecht. Ich wünsch mir das wirklich, denn sonst ...

@aberdeen

Mir geht es nicht um's Recht haben - das ändert nix an der Gesamtsituation, ist für das Urteil und Bence völlig unerheblich...

Der Richter hat aber das Urteil nicht davon abhängig gemacht - es verwundert doch wohl eher, warum jemand, der behauptet 'unschuldig' zu sein, sich so verhalten muss? Er mag das angemerkt haben und es steht im Urteil mit drin - hat aber mit dem Urteil an sich, nix zu tun - andersherum, wird Reue und Entschuldigung doch auch erwähnt - in anderen Urteilen - da schreibt man dann doch auch nicht, warum dass da steht und welchen Einfluss das nun hatte.

Vermutlich wollte man mit der Passage auch nur ein Stück der Persönlichkeit und des Charakters wiedergeben.