Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Meinungen dazu?

Ich wäre diesen Ungereimtheiten gerne auf den Grund gegangen. Alle Akteure auf Seite von Bence Toth verweigerten die Auskunft. Das heisst: Wenn Journalisten und Meiden kommen, die nix Kritisches fragen und bereits zu Beginn sagen, man würde dann auf ihrer Seite stehen, die werden natürlich mit Informationen und Bildern bedient, der Rest vermutlich nicht.

Soll im Klartext heissen: Die Seite von Bence Toth hat von mir genug Gelegenheit bekommen, auf kritische Fragen einzugehen, sie haben es vorgezogen, lieber zu schweigen! Sie waren also nicht an Transparenz und kritischem Journalismus interessiert!

Zu Ermin Briessmann: Schlussendlich hat mich sein Text nicht überzeugt. M.E. viele Schachtelsätze, er möchte offenbar durch Duktus und Sprache imponieren, aber die Argumentation bleibt schlussendlich auf einem bescheidenen Niveau. Also, ich habe seinen Text gut durchgeackert: Das Meiste davon hat RA Witting in seiner Revision bzw. Verfassungsbeschwerde benutzt - also kaum Unterschiede zwischen RA Witting und RA Briessmann, sondern man sieht, dass es eine bezahlte Gemeinschaftsarbeit ist.

Mark_Smith schrieb:Soll im Klartext heissen: Die Seite von Bence Toth hat von mir genug Gelegenheit bekommen, auf kritische Fragen einzugehen, sie haben es vorgezogen, lieber zu schweigen! Sie waren also nicht an Transparenz und kritischem Journalismus interessiert!

Nun ja, der ein oder andere wird auch schon mit Vorwürfen konfrontiert worden sein. Damit BT seine Lügen über solch einen langen Zeitraum aufrecht erhalten konnte, musste das Umfeld auch die Augen schließen.
Die Angehörigen werden sich diesen unbequemen Fragen nicht stellen wollen.
Meine Meinung:
Bence hat sich mit seiner Lügerei, dass eigene Grab geschaufelt und die Menschen um ihn rum, mit ihrem wegsehen, haben dabei geholfen. Als Eltern und Freund wird man da auch ein schlechtes Gewissen haben und ihm keinesfalls weiter schaden wollen.
Ein rechtes Wort zur rechten Zeit, hätte dieses Szenario verhindert. Ich nehme an, dass alle damit lebten, dass BT ja ohnehin weich fallen wird. So what? Irgendwann wird er vom beendeten Studium schon berichten...
Das soll BT nicht freisprechen, aber ich vermute die Gefühle bei den Angehörigen und Freunden.

jada schrieb:Mir persönlich, leuchtet es ein, dass DNA von Familienmitgliedern an der Opferkleidung gefunden wir.

Mir nicht so recht - ich würde darauf wetten, dass auf der Kleidung meiner Mutter oder Tante kein Körnchen DNA gefunden würde. Wie auch?

Kann natürlich sein dass die Bussi-Bussi-Gewohnheiten der Münchner Schickeria für die DNA-Ablagerungen verantwortlich sind. Aber die signifikanten Spuren am Sakko im Vergleich zu den eher obskuren Spuren an anderen Kleidungsstücken kann man nicht so ohne weiteres wegerklären.

SirMarvel schrieb:Bitte ein bisschen mehr Respekt für einen Obersten Richter, der 36 Jahre lang wichtiger Teil unseres demokratischen Rechtsstaats war.

Dasselbe gilt doch auch für die Richter die seine Klage geprüft und als substanzlos befunden haben. Wo bleibt da der Respekt?

Und ob der Richter von dem wir hier sprechen ein wichtiger Bestandteil war, ist Auslegungssache. Er scheint konsequent seine eigene Agenda verfolgt zu haben - ob das wichtig und richtig ist, ist eine andere Frage. Wenn ich mir darüber eine eigene Meinung bilde, tue ich das übrigens auch als Mitglied unseres demokratischen Rechtsstaates - wenn auch als weitaus weniger wichtiges :-D

Zur "Sako-Spur":

"[...]Nach vorläufiger Würdigung kann der Kläger angesichts der Ausführungen der Sachverständigen Privatdozentin Dr. A. nicht im Wege des Urkundenbeweises zur Überzeugung des erkennenden Gerichts nachweisen, dass die auf dem Rücken des sog. Sakkos der Getöteten festgestellte DNA des Beklagten in einer verfänglichen Situation angetragen worden ist. Dieses von der Schwurkammer herausgearbeitete Indiz dürfte sehr bedeutsam sein für die Entscheidungsfindung im vorliegenden Fall [...]"

Hinweisbeschluss, LG München I, 07.06.2011

Das Problem mit der Spur war, dass bei der Spurensicherung blutiges und unblutiges Sakkogewebe mit einer Folie gesichert worden war (Ablehnung WA, LG Augsburg, S. 40).

Mark_Smith schrieb:dass es eine bezahlte Gemeinschaftsarbeit ist.

Gibt es für diese Behauptung Herr Briessmann sei bezahlt worden irgendeinen Beleg? Ansonsten wäre es eine böswillige Unterstellung.

falstaff schrieb:Dasselbe gilt doch auch für die Richter die seine Klage geprüft und als substanzlos befunden haben. Wo bleibt da der Respekt?

Wieso? Hat denn irgendeiner gesagt, dass das vernagelte, verbohrte und vom Strafwillen getriebene Betonköpfe gewesen seien?

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich eigentlich immer davon aus, dass Menschen bemüht sind, ihre Arbeit korrekt zu machen - unabhängig davon, ob mir deren Haltung oder Meinung passt.

SirMarvel schrieb:Das Problem ist hier doch folgendes:

Aus meiner Sicht ist das Problem doch eher, dass das Fehlen von Spuren von der Kammer unterschiedlich gewertet worden ist. Einerseits wertet die Kammer das Nichtvorhandensein von Spuren an unverfänglichen Gegenständen belastend für BT - klar erkennbar, um die Belastungsindizien im Büro "zu retten". Andererseits bemüht die Kammer gleich zwei Sachverständige, die sagen, dass man aus dem Fehlen von Spuren, eigentlich gar nichts schließen könne.

"[...] Wenn keine DNA-Spur auf ienem Gegenstand gefunden worden sei, bedeute dies nicht, dass eine Person diesen Gegenstand nicht in der Hand gehabt haben könnte. Nicht jede Berührung führe zur Übertragung von DNA-Material, so dass auch nach einer Berührung nicht zwangsläufig mit einer DNA-Spur auf dem berührten Gegenstand zu rechnen ist [...]" (Urteil, S. 143).

Wir lernen also daraus, dass aus dem Fehlen von Spuren überhaupt nichts geschlossen werden kann, außer das keine Spuren da sind.

abberlineF schrieb:Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich eigentlich immer davon aus, dass Menschen bemüht sind, ihre Arbeit korrekt zu machen - unabhängig davon, ob mir deren Haltung oder Meinung passt.

Sagen wir mal so: Du stellst die Meinung des klagenden Richters über die Meinung der ablehnenden Richter. Sonst könntest du die Klage ja als erledigt ansehen und müsstest das Fass nicht wieder öffnen - gerade wenn du davon ausgehen würdest, die Richter die die Klage abgewiesen haben hätten ihre Arbeit korrekt gemacht.

Aber du hast ja die "bemüht" - Relativierung eingebaut, die auch in Arbeitszeugnissen sehr beliebt ist :-)

Eins ist klar, Bence Toth hatte bereits bevor er als Mörder verdächtigt, angeklagt und verurteilt wurde viele kleinere und grössere Geheimnisse. Er spielte, wie die meisten von uns, seinem Umfeld etwas vor und kam damit gut zurecht. In seiner Welt scheinen diese Mogeleein und Lügen akzeptabel gewesen zu sein, zumindest bei denen die darum wussten. Hier scheint mir das eigentliche Problem zu liegen.

Bence so könnte man annehmen erkannte nicht oder viel zu spät, dass bei Polizei und Gericht andere Regeln und Normen herrschten als in seinem vertrauten Umfeld.

Er behielt daher sei altes Rollenspiel, das er sich im Laufe seines Lebens angeeignet hatte auch bei den Befragungen bei der Polizei und Gericht aufrecht und das wurde ihm meiner Ansicht nach zum Verhängnis.

"Kleineres" Fehlverhalten sollte emsig vertuscht und überspielt werden und dabei wurde nicht erkannt, dass es um ein viel gravierenders Fehlverhalten, nämlich um den Vorwurf des Mordes ging.

Der Mörder, vermute ich läuft daher noch frei herum, weil Bence ein dankbares Opfer abgab in seinem Eifer sich gut darzustellen und eigenes Fehlverhalten zu verharmlosen und seine Umwelt zu täuschen.

Es scheint nicht die Aufgabe von Anwälten zu sein, das Verhalten ihrer Klienten in deren Umfeld zu analysieren. Sie müssen sich darauf verlassen, dass stimmt was ihnen erzählt wird.

abberlineF schrieb:Gibt es für diese Behauptung Herr Briessmann sei bezahlt worden irgendeinen Beleg? Ansonsten wäre es eine böswillige Unterstellung.

Böswillig dürfte Deine Interpretation meines Postings sein.
Dass dies Briessmann als frei paktizierender Rechtsanwalt nicht gratis gemacht hat, dürfte naheliegend sein.

@meermin
Genau das ist meine Meinung. Hätte BT nämlich seine Studienlüge nicht aufrecht erhalten, wäre es nie bis zur Anklage gekommen (das ist meine persönliche Überzeugung).
Und auch sein Umfeld wird sich eine gewisse Mitschuld geben, da sie bei Sohn, Bruder, Verlobten und Freund eben nicht genau hingeschaut haben bzw. Augenwischerei mehr oder weniger stillschweigend akzeptiert haben.

Auch ich vermute, dass der wahre Mörder (der möglw. auch einen Zusammenhang zu dem Fall Ursula Herrmann hat) noch frei herum läuft.

SistaB schrieb:Auch ich vermute, dass der wahre Mörder (der möglw. auch einen Zusammenhang zu dem Fall Ursula Herrmann hat) noch frei herum läuft.

Wenn ich nicht der Täter wäre, hätte ich aber ganz anders agiert im gesamten juristischen Verfahren als Bence. Und Bence hatte immerhin einen überdurchschnittlich guten Anwalt, der hätte dann das gebracht, was er bringen müsste, wenn er nicht der Täter wäre.

SistaB schrieb:Auch ich vermute, dass der wahre Mörder (der möglw. auch einen Zusammenhang zu dem Fall Ursula Herrmann hat) noch frei herum läuft.

Das sehe ich genauso. Mir gibt es in diesem Fall deutlich zu viele Ungereimtheiten und Fehl-Interpretationen. Und die gefundene DNA, die auf einen anderen Täter schließt, wird lapidar mit "nicht relevant" oder verunreinigt bezeichnet, während Bences DNA Spuren belastend gewertet werden.

Mark_Smith schrieb:Wenn ich nicht der Täter wäre, hätte ich aber ganz anders agiert im gesamten juristischen Verfahren als Bence. Und Bence hatte immerhin einen überdurchschnittlich guten Anwalt, der hätte dann das gebracht, was er bringen müsste, wenn er nicht der Täter wäre.

Na, ich weiß nicht wie gut der Anwalt wirklich ist. Vermutlich kam von ihm der Vorschlag sich in Prozess mit Aussagen zurückzuhalten, was ein Fehler war. Weiterhin hat er Bence gewähren lassen, als er sich in den Fängen der Kripo befand. Er hätte da imho viel deutlicher werden müssen. Auch das "Poltern" des Anwalts während des Prozesses kam mir doch recht eigenartig vor.

Aber gut, hinterher ist man immer schlauer.

Mark_Smith schrieb:Böswillig dürfte Deine Interpretation meines Postings sein.

Selbst schuld, denn dann schreib auch einfach, dass Du das vermutest und nicht, dass man es (angeblich) sieht.

falstaff schrieb:Aber du hast ja die "bemüht" - Relativierung eingebaut, die auch in Arbeitszeugnissen sehr beliebt ist :-)

Dass die damit nicht immer erfolgreich sind, dürfte ja klar sein. Sind ja Menschen und keine Maschinen, aber deswegen muss man aus meiner Sicht auch nicht gleich "finstere Motive" unterstellen.

falstaff schrieb:Sagen wir mal so: Du stellst die Meinung des klagenden Richters über die Meinung der ablehnenden Richter. Sonst könntest du die Klage ja als erledigt ansehen und müsstest das Fass nicht wieder öffnen - gerade wenn du davon ausgehen würdest, die Richter die die Klage abgewiesen haben hätten ihre Arbeit korrekt gemacht.

Tue ich das? Nicht dass ich wüsste.

abberlineF schrieb:Falstaff schrieb:
Sagen wir mal so: Du stellst die Meinung des klagenden Richters über die Meinung der ablehnenden Richter. Sonst könntest du die Klage ja als erledigt ansehen und müsstest das Fass nicht wieder öffnen - gerade wenn du davon ausgehen würdest, die Richter die die Klage abgewiesen haben hätten ihre Arbeit korrekt gemacht.
Tue ich das? Nicht dass ich wüsste.

Da beide Seiten konträrer Auffassung waren, muss sich entweder die eine oder die andere Seite geirrt haben - eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Deinen Beiträgen entnehme ich dass du davon ausgehst, dass der klagende Richter Recht hatte. Das heißt dann aber zugleich, dass die abweisenden Richter falsch lagen.
Gemäß der Beschreibungen, wirkt der klagende Richter auf mich eher wie ein Aktivist der seinen Lebensabend dazu nutzte, noch einmal so richtig seine Agenda zu propagieren. Er ist sozusagen im Alter endgültig ins Lager der Verteidigung gewechselt. Die beruflichen Biographien der anderen Richter sind mir nicht bekannt. Aber immerhin waren es mehrere, was es unwahrscheinlicher macht dass jemand die Entscheidung im Sinne seiner Agenda dominierte.

falstaff schrieb:Gemäß der Beschreibungen, wirkt der klagende Richter auf mich eher wie ein Aktivist der seinen Lebensabend dazu nutzte, noch einmal so richtig seine Agenda zu propagieren. Er ist sozusagen im Alter endgültig ins Lager der Verteidigung gewechselt.

Gut, eigentlich spielt das m.E. ja keine Rolle, wie er nun genau wirkt. Massgeben dürfte doch sein, ob seine Argumentation stichhaltig ist und die ist es m.E. eben nicht.

Mark_Smith schrieb:Gut, eigentlich spielt das m.E. ja keine Rolle, wie er nun genau wirkt. Massgeben dürfte doch sein, ob seine Argumentation stichhaltig ist und die ist es m.E. eben nicht.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass das eine mit dem anderen zusammen hängt:

Seine Argumentation war nicht stichhaltig, weil sie rein auf seiner privaten Agenda beruhte.

falstaff schrieb:Deinen Beiträgen entnehme ich dass du davon ausgehst, dass der klagende Richter Recht hatte. Das heißt dann aber zugleich, dass die abweisenden Richter falsch lagen.

Wir können jetzt viel über das Rechtssystem und seine Stärken und Schwächen diskutieren.

Im Grunde ging es aber vielmehr darum ob ein Konto des Angeklagten von 16.000 € existierte, ob die Aussage des Kripobeamten dazu korrekt waren, warum es existierte, und welchen Wert dieses Konto für die Relativierung von Indizien hat.

SirMarvel schrieb:Im Grunde geht es vielmehr darum ob ein Konto des Angeklagten von 16.000 € existierte, ob die Aussage des Kripobeamten dazu korrekt waren, warum es existierte, und welchen Wert dieses Konto für die Relativierung von Indizien hat.

Nur solltest Du Deinen Scharfsinn eben weiter spinnen. Offenbar übernahm RA Witting diese Argumentation von Briessmann nicht. Die Frage stellt sich doch: weshalb, warum, wieso. Kontaktier doch mal RA Witting und frage ihn danach, wie sich dieses Rätsel auflösen lässt.

Mark_Smith schrieb:Nur solltest Du Deinen Scharfsinn eben weiter spinnen. Offenbar übernahm RA Witting diese Argumentation von Briessmann nicht. Die Frage stellt sich doch: weshalb, warum, wieso. Kontaktier doch mal RA Witting und frage ihn danach, wie sich dieses Rätsel auflösen lässt.

Ich sehe dieses Konto im Kontext der angenommenen Geldgeschenke von Frau Böhringer und vermute es wird daran liegen, das dieses Konto nicht explizit auf den Namen Bence Toth angelegt wurde. Ähnliche Gedanken werden in dem Buch von Daniel Reinhard zumindest "angedeutet".



Ich denke auch nicht, das Herr Witting mir dazu, einem Fremden, Auskunft geben will, kann oder darf.

SirMarvel schrieb:Im Grunde ging es aber vielmehr darum ob ein Konto des Angeklagten von 16.000 € existierte, ob die Aussage des Kripobeamten dazu korrekt waren, warum es existierte, und welchen Wert dieses Konto für die Relativierung von Indizien hat.

Gerade auf Letzteres wäre ich gespannt. Mir persönlich erscheint es nämlich komplett irrelevant, ob Bence 0 oder 20000 Euro besaß. Warum sprechen wir da überhaupt drüber?

falstaff schrieb: Mir persönlich erscheint es nämlich komplett irrelevant, ob der Täter 0 oder 20000 Euro besaß. Warum sprechen wir da überhaupt drüber?

Weil dann entscheidende Argumentationen der StA in sich zusammenfallen. Was genau? Das Bence Toth scharf auf Geld war, das er am Existenzminimum lebte, das er die 500er aus Ihrer Brieftasche an sich nahm. Stattdessen gerät in den Focus das Böhringer evtl. häufiger Geldgeschenke machte, das Verhältnis zu B. Toth noch immer da war, das sie ihm die 500er schenkte, etc.