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Mordfall Charlotte Böhringer

28.466 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

28.02.2019 um 13:17
Zitat von marloncmarlonc schrieb:Da stellt man sich die Frage, ob die Anlage hinsichtlich ihrer Spezifikation/Einstellungen oder kürzlich erfolgten Änderungen im Ganzen geprüft wurde oder nicht.
Auch wenn meine Frage nicht Dir galt:

Ich wollte nicht wissen, was für Fragen sich stellen, sondern wo die angekündigten Widersprüche zu finden sind.

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28.02.2019 um 13:23
Zitat von marloncmarlonc schrieb:@Seps13

Lies doch mal wenigstens einen Teil der Einträge hier.
Vorschlag: Lies doch bitte einmal was @Seps13 (sehr ausführlich) geschrieben hat, bevor Du Ratschläge erteilst.

In dem Deinem Posting gibst Du noch nicht mal an, warum @Seps13 hier einen Teil der Einträge lesen soll, geschweige denn dass Du mitteilst, welchen Teil der Einträge Du für relevant hälst.


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28.02.2019 um 13:33
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Aber wo möchtest Du jetzt Widersprüche im Urteil festgestellt haben? Das ergibt sich leider nicht aus Deiner anekdotischen Erzählung.
Ich habe es speziell für dich so ausführlich aufgeschrieben, weil du ja stets nach allen Einzelheiten und möglichst auch noch Belegen dazu fragst. Ich bedaure außerordentlich, dass du den Inhalt meiner Ausführungen nicht erfasst hast. Freu dich also über meinen Nachhilfe-Unterricht:

1. Es gibt keine Standleitung und schon gar nicht zu einem oder mehreren Telefonen, die CB exklusiv zugeordnet wären.
2. Es wird zwischen einem festen Apparat und einem schnurlosen Telefon unterschieden. Das schnurlos-Gerät ist ebenfalls ein Festnetz-Gerät. Der Text suggeriert, dass es sich bei beiden um unterschiedliche Systeme handelt.
3. Es gibt keinen Anruf vom Privatfestnetz CB, weil es auch das nicht gibt. Ein Anruf mit CBs (Telekom-)Rufnummer war von anderen Telefonen im Parkhaus ebenso möglich. Eventuell erforderte das etwas Telefon-Kenntnis.

Auf meine ältere Anlage weise ich hin, weil es ein ähnliches Baujahr sein dürfte wie die ebenfalls ältere Parkhausanlage. Damit sollten die technischen Eigenschaften ganz ähnlich sein.


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28.02.2019 um 16:20
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Doch, die gibt es schon. Das Sakko-Indiz wird m.E. nicht mehr zu halten sein
Ich bin da wirklich anderer Meinung.

Die Verteidigung sagt, es sei reiner Zufall, dass ausgerechnet hier an diesem Sakko DNA von BT zu finden ist, die (bisher) nicht der übrigen Verwandtschaft zugeordnet werden konnte. An anderen Kleidungsstücken waren offenbar auch DNA-Teilprofile zu finden, die gleichermaßen BT oder seiner näheren Verwandtschaft gehören könnten. Wären es Profile gewesen, die mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit BT zuzuordnen wären, wäre das mit Sicherheit erwähnt worden.
Die Verteidigung sagt weiterhin, es sei auch reiner Zufall, dass der Täter trotz Anfassens am Sakko (Abdruck im Blut) keine DNA hinterließ, sondern nur der Nichttäter BT und das Opfer CB.

Ich tendiere ganz stark weniger zur Annahme von Zufällen als zu einem kausalen Zusammenhang.

Das Indiz ist sehr schwerwiegend. Es muss zwingend für einen Unschuldsnachweis bezweifelt und alternativ erklärt werden.

Die Argumente Klebestreifen und Teilprofile an anderer Kleidung sind verbraucht (halte ich persönlich auch für wenig stichhaltig), aktuell braucht man einen neuen Beweis. Das sollte man wissen. Die Gutachten sind Auftragsarbeiten für einen neuen Wiederaufnahmeantrag und wohl eher keine umwerfenden Erkenntnisse, die noch dazu jetzt erst vom Himmel fallen.

Welches neue Argument gibt es?
Lt. Presse:
Wegen Unvollständigkeit des DNA-Musters sei es nämlich beileibe nicht so, dass alleine Benedikt Toth als ihr Verursacher in Frage komme, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu sechs Millionen, wie die Sachverständige im Prozess gesagt hatte. Vielmehr könnte die Spur auch von nahen Verwandten stammen, insbesondere von Toths Mutter und seinem Bruder.
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.13-jahre-danach-muenchner-parkhaus-mord-wird-der-fall-jetzt-neu-aufgerollt.8638617b-9bb6-460f-a4e4-651d1d347ceb.html


Aus dem Urteil:
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A führte überzeugend aus, diese Spur sei in Institut für Rechtsmedizin untersucht worden. Für die DNA-Spur mit der Spurnummer 4.3.04.04 (Auskratzung Handschutzspuren) sei mit 9 PCR-Systemen eine DNA-Merkmalsmischung dargestellt worden, die sich auf mindestens zwei Verursacher zurückführen liesse. Die Hauptkomponente stimme mit den DNA-Merkmalen des Opfers überein. Unter der Voraussetzung von „Allelic drop out“ bei System D21S11, was bedeute, dass dieses Merkmal nicht darstellbar gewesen sei, könne die Person, der die Speichelprobe DAD-9168 entnommen worden sei, also der Angeklagte, als Mitverursacher nicht ausgeschlossen werden. Die Qualifizierung, der Angeklagte könne nicht ausgeschlossen werden, folge aus dem Umstand, dass das DNA-Muster nicht vollständig dargestellt werden könne. Der Ausdruck bedeute aber nicht, dass jede x-beliebige Person die DNA Spur gesetzt haben könne und es nur nicht möglich sei, den Angeklagten aus der Unmenge der möglichen Verursacher auszuschliessen. Der Ausdruck „nicht-ausschliessbar“ besage vielmehr, dass das DNA-Muster des Angeklagten bis auf das eine nicht darstellbare System vorgelegen habe. Im Hinblick darauf könne nur nicht gesagt werden, ob die Spur wegen der vorhandenen Ähnlichkeiten im Verwandtenkreis nicht auch von der Verwandtschaft gesetzt worden sei. Hier sei allerdings anzumerken, dass die DNA-Muster des Vaters, der Mutter und des Bruders ihr vorgelegen hätten und diese Personen die Spur nicht verursacht hätten. Die Wahrscheinlichkeit, dass daneben noch eine dritte nicht-verwandte Person mit ihren Merkmalen an der Mischung beteiligt sei, liege lediglich bei 1:6,6 Millionen.
Wir können nur spekulieren, was wirklich im Gutachten von Schneider steht. Ich gehe wegen der Presseberichte jetzt nicht sofort davon aus (wie viele andere) dass sich die Sachverständige Dr. A. dann wohl tiefgreifend und grundlegend geirrt haben muss. Ich gehe davon aus, dass hier Wahrscheinlichkeitsberechnungen angegriffen werden. Es könnte so sein, dass die vorhandenen Allele von BT mit der DNA am Sakko voll übereinstimmen, sie sind aber bekanntermaßen nicht alle vorhanden. In Bezug auf die anderen genannten Personen bestehen vermutlich Differenzen, daher die Ausschlussaussage der Sachverständigen Dr. A. Diese führen aber eventuell nicht zum 100%igen Ausschluss, wie sie folgerte, sondern es besteht auch hier noch eine Restwahrscheinlichkeit.

Das wäre letztendlich keine bedeutsame neue Erkenntnis. Es wäre auch kein neuer Beweis im Sinne des 359 (5) StPO (unzureichende Sachkunde bezweifle ich ganz stark, vielleicht wollen sie auf unzutreffende Grundlagen hinaus). Dieses neue Gutachten wäre aber unter diesen Umständen, jedenfalls was das Sakko-Indiz betrifft, nicht geeignet, das Urteil zu erschüttern und einen Unschuldsnachweis zu führen.

Also dass das Sakko-Indiz vom Tisch sein soll, sehe ich noch nicht. Das hat noch seine Daseinsberechtigung.


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28.02.2019 um 16:30
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich tendiere ganz stark weniger zur Annahme von Zufällen als zu einem kausalen Zusammenhang.
Darf ich daraus schließen, dass du auch den Spur-Spur Treffer zum Fall Ursula Herrmann nicht als Zufall sondern als real ansiehst?


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28.02.2019 um 16:44
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Also dass das Sakko-Indiz vom Tisch sein soll, sehe ich noch nicht. Das hat noch seine Daseinsberechtigung.
Es kommt hinzu, dass Schneider sagt, dass das Sakko, bevor die DNA entnommen wurde, zusammengefaltet wurde und somit die DNA von einem Ort zum anderen gewandert sein kann, man also überhaupt nicht sicher sagen kann, wo die DNA ursprünglich war.
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die DNA auf drei unterschiedliche Arten angetragen worden sein kann: a) Bei der Leichenauffindung b) bei der Tat c) unverfänglich vor Tat und Leichenauffindung, dann wird es einfach sehr, sehr spekulativ.


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28.02.2019 um 17:10
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Das Indiz ist sehr schwerwiegend. Es muss zwingend für einen Unschuldsnachweis bezweifelt und alternativ erklärt werden.
Meines Wissens muss in Deutschland immer noch die Schuld bewiesen werden. Wenn die beiden regelmässigen Umgang hatten, ist es völlig normal, dass DNA-Spuren der einen Person auf Kleidungsstücken der anderen Person gefunden werden. Die DNA muss noch nicht einmal direkt transferiert worden sein, sondern können auch über Gegenstände, die der TV berührt hat auf die Kleidung übertragen worden sein, z.B. indem das Opfer einen von BT berührten Gegenstand unter den Arm geklemmt hat oder mit dem Sakko an der Türklinke entlanggestreift ist, die der BT berührt hatte. Ich nutze beruflich DNA-Nachweisverfahren und kann ein Lied davon singen, wie viel Aufwand man betreiben muss, um das Risiko von Kontaminationen zu minimieren. Daher bin ich mir absolut sicher, dass der Transfer von Spuren in der beschriebenen Konstellation (BT war durchaus häufiger in den Räumlichkeiten des Opfers) absolut nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich halte den BT für schuldig, aber die DNA-Spuren sind für mich aus den oben genannten Gründen das am wenigsten aussagekräftige Indiz.


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28.02.2019 um 17:39
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ich halte den BT für schuldig, aber die DNA-Spuren sind für mich aus den oben genannten Gründen das am wenigsten aussagekräftige Indiz.
Für mich persönlich ist ziemlich klar das es eine Besprechung gab und es erst im Flur zu einer Eskalation der Gewalt kam. Ich glaube zwar an etwas Anderes (andere Tätergruppe), schließe aber nicht aus, das der Bence im Büro war und es dann zur Tat im Affekt kam. Wenn man annimmt das Bence der Täter war und es im Büro einen emotionalen Konflikt gab, könnten natürlich einfache Beleidigungen a la "Du bist so fett geworden" das Fass zum überlaufen gebracht haben.

In diesem Kontext interessieren mich wichtige Details, die im Urteil nicht erwähnt werden:
- Welche Telefonate führte Bence am Tattag mit seiner Tante?
- Wann rief die Tante ihn das letzte mal an?
- Was sagen uns die GEO Daten von Bences Handy? Wurde das Handy zuhause bewegt? Wohin wurde das Handy generell bewegt (z.B. zur U-Bahn, wo er sich eine Zeitung gekauft haben will.) Bestätigen die GEO Daten die Angaben Bences... oder lag das Handy nur stundenlang auf dem gleichen Platz?)
- Welche privaten Gegenstände vom Bence wurden nach Blut untersucht (Brille? Schuhe? etc.)
- Gab es das Konto mit den 16.000€ das Brießmann erwähnte? Warum fehlt es im Urteil?

Interessant für mich persönlich sind daher die Dinge, die im Urteil explizit nicht stehen.


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28.02.2019 um 18:50
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ich halte den BT für schuldig, aber die DNA-Spuren sind für mich aus den oben genannten Gründen das am wenigsten aussagekräftige Indiz.
@Kaietan kennt sich mit DNA aus und glaubt kaum etwas.
Ich habe den aus der Körpertemperatur bestimmten Todezeipunkt nachgerechnet. Oh weh! Dazu in einigen Tagen mehr.
In den Ausführungen über Telefone tauchen Begriffe auf, die es überhaupt nicht gibt. Vielleicht hätte jemand die Betriebsanleitungen lesen müssen.

Die Zweifel am Urteil verdichten sich immer mehr. Und dann taucht wieder einmal eine Gesamtschau auf und fegt alles vom Tisch :(
In der Wiki taucht "Gesamtschau" übrigens 34 Mal auf. Meistens dann, wenn die Fakten nicht recht passen wollen.


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28.02.2019 um 18:56
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich habe den aus der Körpertemperatur bestimmten Todezeipunkt nachgerechnet. Oh weh! Dazu in einigen Tagen mehr.
Das finde ich super, dass Du das nachrechnest.
Aber: Es gibt noch die Todeszeitbestimmung nach der letzten eingenommenen Mahlzeit plus die Annahmen, wann CB noch das letzte Mal lebend gesehen bzw. gehört wurde plus, wann sie nicht mehr ans Telefon ging plus wann sie nicht mehr zur Verabredung erschien beim wöchentlichen Stammtisch.

Und erst diese Gesamtschau aus

1. Todeszeitpunkt bestimmen anhand Körpermessung
2. Todeszeitpunkt bestimmen anhand der letzten eingenommenen Mahlzeit
3. Todeszeitpunkt bestimmen anhand der letzten Lebenszeichen und den erwartbaren Lebenszeichen.

ergibt dann ein differenziertes Bild. :-)


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28.02.2019 um 18:57
Zitat von roberndrobernd schrieb:In der Wiki taucht "Gesamtschau" übrigens 34 Mal auf. Immer dann, wenn die Fakten nicht recht passen wollen.
Wieso ‚immer wenn‘s nicht passt‘!? Passt doch alles. Die Tatsachen sind doch landläufig bekannt, der Mörder verurteilt und weggesperrt. Greift hier eine ‚Beweismittelumkehr-Klausel‘ für Urteilsgegner? Ich möchte mir das Gekeife gar nicht vorstellen, das es gegeben hätte, wäre der Täter bei der Indizienlast unverurteilt davon gekommen.


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28.02.2019 um 19:00
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich habe den aus der Körpertemperatur bestimmten Todezeipunkt nachgerechnet. Oh weh! Dazu in einigen Tagen mehr.
Biite teile Deine Feststellungen nicht nur mit uns, sondern auch mit Strate, Petermann und dem langjährigen Rechtsanwalt von B.T.

Gut, dass es Menschen gibt, die die Betriebsanleitung von Telefonen lesen können und dann sogar in der Lage sind, nicht nur vermeintliche Fehler, sondern gar Widersprüche in einem Urteil zu erkennen.

Frage: Meinst Du Widersprüche innerhalb des Urteils oder meinst Du Angaben im Urteil, die im Widerpruch zu der Betriebsanleitung Deines Telefons stehen?


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28.02.2019 um 19:37
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Meines Wissens muss in Deutschland immer noch die Schuld bewiesen werden.
Das gilt im laufenden Prozess. Ist aber jemand rechtskräftig verurteilt und will die Wiederaufnahme seines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens erreichen, muss der Betreffende zunächst einmal hinreichende Wiederaufnahmegründe darlegen, sonst kommt es erst gar nicht zur Wiederaufnahme.

Umgekehrt läuft es nicht: nicht StA oder sonstwer muss beweisen, dass es KEINE Wiederaufnahmegründe gibt.


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28.02.2019 um 19:45
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Frage: Meinst Du Widersprüche innerhalb des Urteils oder meinst Du Angaben im Urteil, die im Widerpruch zu der Betriebsanleitung Deines Telefons stehen?
Ich nehme dich gerne auch ein zweites Mal an die Hand. Aber dann ist Schluss:
1. Es gibt keine Standleitung und schon gar nicht zu einem oder mehreren Telefonen, die CB exklusiv zugeordnet wären.
2. Es wird zwischen einem festen Apparat und einem schnurlosen Telefon unterschieden. Das schnurlos-Gerät ist ebenfalls ein Festnetz-Gerät. Der Text suggeriert, dass es sich bei beiden um unterschiedliche Systeme handelt.
3. Es gibt keinen Anruf vom Privatfestnetz CB, weil es auch das nicht gibt. Ein Anruf mit CBs (Telekom-)Rufnummer war von anderen Telefonen im Parkhaus ebenso möglich. Eventuell erforderte das etwas Telefon-Kenntnis.


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28.02.2019 um 20:28
@robernd

Vielen Dank Robernd, für Dein Bemühen. Du schreibst:
Zitat von roberndrobernd schrieb:Selbst in diesem kurzen Text stecken bereits Widersprüche.
Ein Widerspruch liegt vor, wenn behauptet wird, dass zwei einander widersprechende Aussagen zugleich zutreffen. Klar, das ist Dir als jemand bekannt, der andere an die Hand nimmt und ihnen die Bedienung einer alten ISDN-Anlage erklärt.

Wo aber finden sich nun hinsichtlich der Telefonanlage Widersprüche im Urteil? Wo also wird im Urteil behauptet, dass etwas bestimmtes hinsichtlich der Telefonanlage so ist und gleichzeit nicht so ist?

Bisher hast Du (lediglich) unterstellt, dass das Urteil Fehler hinsichtlich bestimmter Annahmen und Aussagen enthielte. Ein Fehler ist aber etwas anderes als ein Widerspruch. Klar, weißt auch.

Wo also finden sich Deine behaupteten Widersprüche?

Und in dem von Dir kritisierten Urteilstext (weiter oben im hiesigen Thread) solle suggeriert werden, dass
Zitat von roberndrobernd schrieb:es sich bei beiden um unterschiedliche Systeme handelt
Du unterstellst also, dass man bei den drei Berufs- und den zwei Laienrichtern nicht in der Lage ist zu begreifen, dass ein Festnetztelefon zugleich ein Gerät sein kann, dass mittels eines Kabels mit der Telefonbuchse verbunden wird und darüber hinaus auch in einem begrenzten Radius rund um die Basistation verwendet werden kann, dies aber das gleiche Prinzip ist, wie bei einem Telefon, dass nicht über ein Mobilteil verfügt?

Bitte entschuldige: Wie einfältig ist das denn? Ich denke, für so dumm kann man andere nur halten, wenn man selbst nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.

Kannst Du bitte anhand des Urteisltextes belegen, dass sich das Büro der Parkgarage und die privaten Räumlichkeiten der C.B. denselben Telefonanschluss teilten. Denn bisher hast Du (soweit ich das sehen kann) nur mitgeteilt, dass Du dies "erwartet" hast.


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28.02.2019 um 20:59
Zitat von WozzeckWozzeck schrieb:Die Tatsachen sind doch landläufig bekannt, der Mörder verurteilt und weggesperrt.
İndizien sind keine "Tatsachen".

Gefundenes Geld bei Bence Toth ist zwar eine Tatsache. Die İnterpretation dazu (Absicht Fahrradkauf ja/nein, Geschenk der Tante ja/nein) ist aber eine Frage der Sichtweise.

Die Schuhspuren in Blut am Tatort sind eine Tatsache. Die İnterpretation dazu im Urteil ist das diese vom Spurensicherungsbeamten K. kommen "könnten". Meine İnterpretation ist, das diese Spuren vom Mörder kommen "könnten".

Eine Tatsache ist übrigens auch der Spur-Spur Treffer, der auf ein anderes Kapitalverbrechen weist. Aber hier sagte das Gericht wie wir wissen: "Der Spur-Spur Treffer ist nicht wichtig". Andere sagen: Der Spur-Spur Treffer ist wichtig.

Drei Zeitungen bei Bence Toth sind eine Tatsache. Das darauf keine Abdrücke vom Garagenladenmitarbeiter zu finden waren ist eine Tatsache. Das keine Tüte gefunden wurde ist eine Tatsache. Das es widersprüchliche Zeugenaussagen zu den Zeitungen in der Tüte gibt ist auch eine Tatsache. Und was sagt das nun?

Und so könnte man nun ewig mit Tatsachen und İndizien und deren İnterpretation weiter machen... und jemanden wegsperren... oder freilassen.


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28.02.2019 um 21:14
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Bitte entschuldige: Wie einfältig ist das denn? Ich denke, für so dumm kann man andere nur halten, wenn man selbst nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.
Und für die Aussage hätte ich gerne einen Beleg. (Oder eine Entschuldigung, die nicht der Beleidigung vorausgeht)


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28.02.2019 um 21:18
@jada
Das mir der Torte war nicht nett. Aber die oberlehrerhaften Vorträge über Telekommunikationstechnik nerven wirklich und sie stehen auch in keinerlei Zusammenhang mehr.


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28.02.2019 um 21:21
Zitat von jadajada schrieb:Und für die Aussage hätte ich gerne einen Beleg.
Wofür möchtest Du einen Beleg? Für die Existenz von Torten mit Kerzen? Für Entschuldigngen?

Oder für den Umstand (m)einer Meinungsäußerung?


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28.02.2019 um 21:29
@Lichtenberg
Danke gleichfalls für deine mitfühlenden Worte. - Und tschüss, mein lieber @Lichtenberg.

Ich weiß nicht, wie kompetent ein Richter ist, der in seinen Urteilstext hirnrissige Begriffe einbaut. Vielleicht weiß du es.
Mit einem derartigen Text lässt sich nichts belegen. Der lässt aber vielleicht auf die Qualität des gesamten Werks schließen.

Wenn CB eine interne Rufnummer (14) hat, wird die wohl zur Parkhaus-Anlage gehören. Ich kenne den Stand dieser Technik. Du darfst dich gerne fortbilden.

Und vergiss nicht diesen Absatz:
"Sicherheit
Bedingt durch die Konstruktion als Bus kann prinzipiell jede an einem S0-Bus geführte Telefon- oder Datenverbindung an jeder anderen Anschlussdose mitgehört werden; ..."
Und von jeder beliebigen Anschlussdose darf außerdem jeder beliebige Gespräche führen.

Falls du anderer Meinung bist, kannst du das sicher belegen.


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