Mordfall Charlotte Böhringer

Venice2009 schrieb:War seine Tante nicht ähnlich gewesen? Sie war auch schnell wütend und dann war aber wieder alles gut. Er kannte es so. Nur hier war dann zum Ende hin eben nicht alles gut.

Sehr richtig. Es macht immer Sinn Abläufe und Verhaltensweisen im Kontext der Lebenssituation und Lebenswirklichkeit von Bence Toth zu betrachten. Es macht überhaupt keinen Sinn Dinge in dieser einfachen Form aus UNSERER Perspektive, Wahrnehmung und Lebenswirklichkeit einfach auf ihn zu übertragen.

Weiterhin ist es ja mit Sicherheit so, das man im Verhör massiv in die Mangel genommen wird. Am Anfang arbeitet man mit, weil man dazu beitragen will das der Mörder gefunden wird - doch wenn man dann selbst als Mörder verdächtigt wird, beurteilt man die ganze Befragung
neu. Hätte man das vorher gewusst, hätte man die Befragung natürlich längst abgebrochen.

Das bedeutet ganz sicher nicht das Bence Toth nicht im Verhör gelogen haben wird was Details seines Lebens angeht. Ich glaube fast jeder hier würde "unangenehme" Dinge im Verhör kaschieren wollen. Wie @Marc_Smith schon sagte hat er womöglich differenziert gelogen - aus Angst sich sonst selbst zu belasten.

Jamegumb schrieb:Für mich stellt es sich so da, dass er in der Haft verzweifelt überlegt hat, wie er Sand ins Getriebe der Polizei streuen könnte.

Bence Toth, das Kriminalgenie, das Sand ins Getriebe der Polizei streut? Wohl kaum. Im Gegenteil deutet seine Angabe, das er kurz vor dem 1. Staatsexamen war, darauf hin, das er versucht hat sich der Wahrheit anzunähern. Man kann es auch alles so interpretieren, das er einfach Respekt vor der Polizei hatte. Und als er in der Haft war hat sicherlich der Anwalt die Federführung übernommen.

Jamegumb schrieb:Die Tatsache, dass er aus heiterem Himmel mit dieser Verhörgeschichte ankam, deutet für mich auf eine gewisse Zwanghaftigkeit hin, was seinen Hang zum Lügen angeht

"Aus heiterem Himmel" passierte hier überhaupt nichts. Weiterhin unterschätzt Du sicherlich auch den Einfluss des Anwalts, der meiner Meinung nach schon dazu führte, das sich Bence Toth im Gerichtsverfahren nicht mehr persönlich äußerte. Und zu dieser "Zwanghaftigkeit" - wir besprachen schon, das man sich seine psychologischen Ferngutachten doch besser für sich behält.

aero schrieb:Eigentlich kann man diese formulierung doch so nicht stehen lassen, wenn allseits bekannt ist und es sogar durch ein urteil bestätigt ist, das "entscheidende Indizien bislang nicht überzeugend nachgewiesen

Das ist so nicht richtig, dass das durch ein "Urteil" bestätigt wurde. Es gab nur einen Hinweisbeschluss oder eine Hinweisverfügung des Zivilgerichts. Sowas ist vorläufig. Nahe liegt, dass die Zivilrichterin damit auch vor allem nur deutlich machen wollte, dass der Kläger MT angesichts des Bestreiten von BT im Zivilprozess seiner Beweislast nicht allein durch Verweis auf das Strafurteil genügen könnte (was prozessual zutrifft), da das Zivilgericht nicht an die strafrechtlichen Feststellungen gebunden ist/war.

Wir wissen auch nicht welche Beweise MT im zivilprozess überhaupt angeboten hat (dort gilt der Beibringungsgrundsatz anders als im Strafprozess).

SirMarvel schrieb:Es macht immer Sinn Abläufe und Verhaltensweisen im Kontext der Lebenssituation und Lebenswirklichkeit von Bence Toth zu betrachten. Es macht überhaupt keinen Sinn Dinge in dieser einfachen Form aus UNSERER Perspektive, Wahrnehmung und Lebenswirklichkeit einfach auf ihn zu übertragen.

Gerade das, was er im ersten Gespräch so von sich gab (noch komplett ohne anwaltliche Unterstützung), ergibt ein sehr gutes (Teil)Bild vom Menschen BT.
Es zeigt doch in Ansätzen seine Perspektive, Wahrnehmung und Lebenswirklichkeit.

Die nun vorgelegten Untersuchungsergebnisse und Expertisen, die RA Witting und Axel Petermann vorgelegt haben lassen die Vermutung zu, dass Frau Böhringer den Täter in die Wohnung gelassen haben und sich dann mit ihm zusammen in die obere Etage der Wohnung begeben haben könnte.

Es gibt keine Hinweise auf einen Überfall. dessen Beginn unmittelbar an der Tür erfolgte. Es kann also angenommen werden, dass der Täter nicht durch eine mitgeführte Tatwaffe oder Handschuhe auffiel.

Es stellt sich also die Frage, woher die später verwendete Tatwaffe stammte und wie sie zum Täter gelangte.

In der oberen Etage könnte es zu einem Streit gekommen sein, in dessen Folge Frau Böhringer bedroht wurde. Die zuletzt aufgefundene Situation im Flurbereich könnte darauf hindeuten, dass der Gast zur Tür begleitet, also rausgeschmissen werden sollte, es könnte aber auch so gewesen sein, dass Frau Böhringer versuchte vor dem Täter , der ihr gedroht hatte, zu fliehen, Richtung Wohnungstür und dann unten im -Flur am Fuss der Treppe gestellt wurde. DerTäter könnte sie von hinten an den Armen gepackt und sie dabei Handtasche und Schlüssel verloren haben. Beides lag später in genau diesem Bereich auf dem Fussboden. Hier finden sich auch der verrutschte Teppich.

Wenn es sich aber so verhalten haben sollte, dann stellt sich die Frage ob Bence Toth, dem bekanntlich nur ein kleines Zeitfenster zur Begehung der Tat zur VErfügung stand , rein zeitlich überhaupt als Täter in Frage gekommen wäre. Denn diese angenommene , meiner Ansicht nach recht realistische Variante beinhaltet Zeiträume, in denen Opfer und Täter miteinander redeten und ein Streit sich entwickelte, bzw. eine Bedrohungssituation sich aufbaute.

Wenn es zwei Täter waren, könnte der eine um ein Glas Wasser gebeten haben und der andere begann das Büro zu durchsuchen, Frau Böhringer könnte das bemerkt und versucht haben zu fliehen. Die Tatwaffe könnte beispielsweise ein Kaminschürer gewesen sein.

meermin schrieb:Es gibt keine Hinweise auf einen Überfall. dessen Beginn unmittelbar an der Tür erfolgte. Es kann also angenommen werden, dass der Täter nicht durch eine mitgeführte Tatwaffe oder Handschuhe auffiel.

Richtig! Weil der erste Angriff nicht alleine anhand der Blutspuren bestimmt werden kann. Nach den veröffentlichten Informationen macht dies aber Petermann, was m.E., falls es sich so verhält, unzulässig ist oder man kann auch sagen, ein Fehler ist.

SirMarvel schrieb:Laut dem Gutachten eines Rechtsmediziners sei die Herkunft der übrigen DNA-Spuren nicht bestimmt worden. Also ob die DNA-Reste, die nicht Benedikt T. zuzuordnen waren, von Blut, Speichel oder Schweiß herrührten.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchner-parkhausmord-revision-im-fall-boehringer-beantragt,RI8oE34

Ich will gerne nochmal fragen, wie Flüssigkeiten mit DNA an den Tatort kommen, die nicht von Bence Toth stammen? Was ist diesbezüglich dazu bekannt?

Mit Sicherheit muss der Täter, bei dermaßen vielen, harten Schlägen intensiv geschwitzt und damit auch Spuren hinterlassen haben. Jeder hier, der mal mit einer Axt einen Baum gefällt hat, wird verstehen was ich meine.

meermin schrieb:Es gibt keine Hinweise auf einen Überfall. dessen Beginn unmittelbar an der Tür erfolgte. E

Da hört Petermanns Vorstellungsvermögen auf. Ein starker Schubser, ein erster Schlag , der Charlotte B. hat zurück taumeln lassen.. Seine Argumentation ist schwach.
Das ist keines Wunschdenken. Naheliegend wäre beispielsweise, dass Benedikt T. abgewartet hat, die Tür aufstieß, um eindringen zu können und Charlotte B. in die Wohnung hinein stieß, um nicht gehört oder gesehen werden zu können.
Mit seiner kruden Theorie würde er in einem neuen Prozeß auf Granit beißen.

Jamegumb schrieb:Da hört Petermanns Vorstellungsvermögen auf. Ein starker Schubser, ein erster Schlag , der Charlotte B. hat zurück taumeln lassen.. Seine Argumentation ist schwach.

Du kennst seine Argumentation nicht mal - bzw. nur kleinste, verkürzte Presseauszüge.

Jamegumb schrieb:Naheliegend wäre beispielsweise, dass Benedikt T. abgewartet hat, die Tür aufstieß, um eindringen zu können und Charlotte B. in die Wohnung hinein stieß, um nicht gehört oder gesehen werden zu können.

Naheliegend wäre wohl eher das seine Tante ihm ganz normal die Tür öffnen würde - und zwar über die Gegensprechanlage und den Türöffner. Es gäbe keinerlei Notwendigkeit, die Tante in dieser Form "zu überraschen".

SirMarvel schrieb:Es gäbe keinerlei Notwendigkeit, die Tante in dieser Form "zu überraschen".

Die CB war immerhin AUSGEHFERTIG, was immer das heissen mag. Dies wurde aber nie in Abrede gestellt, dass dem so wäre. Was immerhin ein Zeichen wäre, dass sie zur Türe hinaus wollte.

Mark_Smith schrieb:Dies wurde aber nie in Abrede gestellt, dass dem so wäre. Was immerhin ein Zeichen wäre, dass sie zur Türe hinaus wollte.

Als "Ausgehfertig" wurde wohl interpretiert, das sie die Tasche dabei und den Schlüssel in der Hand hielt. Es ist aber wieder auch nur eine Annahme des Gerichts, denn...

- sie hatte nur ein Sakko an. Das hätte später ggfls. kühl werden können, bei der Rückkehr vom Stammtisch.
- Die Tasche hätte auch auf dem Tisch stehen können
- Der Schlüssel hätte auch auf dem Tisch liegen können

Es kann natürlich dennoch sein das sie "ausgehfertig" war und den Gast nun rausschmeißen wollte. Den Schlüssel hielt sie dann in der Hand um die Tür hinter sich abzuschließen.

All dies ist also wiederum sehr stark interpretierbar... und ich gehe sehr davon aus, das diese Argumente auch von der Verteidigung gebracht wurden.

SirMarvel schrieb:All dies ist also wiederum sehr stark interpretierbar... und ich gehe sehr davon aus, das diese Argumente auch von der Verteidigung gebracht wurden.

Richtig! Es ist alles interpretierbar und Petermann bringt nur weitere Kann-Hypothesen ein, die, nach meinem Wissensstand bisher, keine grössere Wahrscheinlichkeit haben als andere Hypothesen.

Mark_Smith schrieb:Die CB war immerhin AUSGEHFERTIG, was immer das heissen mag. Dies wurde aber nie in Abrede gestellt, dass dem so wäre. Was immerhin ein Zeichen wäre, dass sie zur Türe hinaus wollte.

Wenn man "ausgehfertig" lediglich daraus ableitet, dass sie einen Blazer und Strassenschuhe trug, dann würde diese Annahme stimmen.

Es kann also angenommen werden, dass Frau Böhringer zumindest in den Vorbereitungen zum Ausgehen war als der Täter die Wohnung betrat.

Es spricht aber meiner Ansicht nach auch einiges dafür, dass sie zwar halbwegs ausgefertig aber noch nicht auf dem Weg zum Stammtisch war. Handtasche und Schlüsselbund, den sieht man im Spiegelbericht auf dem Boden unter dem Tisch im Flur liegend, wurden später nicht an der Tür gefunden, sondern unterhalb eines Ablageplatzes auf einem Tisch im Flur.

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Schlüssel und Tasche bei einem an der Tür beginnenden Überfall von ihr mit bis zur Treppe genommen worden wären. Wesentlich wahrscheinlicher ist es aber meiner Ansicht nach, dass beide GEgenstände dort zum Liegen kamen, wo sie sich zuvor, als noch alles in Ordnung waren, befanden und das wäre dann auf dem Tisch im Flur gewesen,bzw. den Schlüssel könnte Frau Böhringer beim Überfall, wie er von Herrn Petermann angenommen wird n in der Hand getragen und verloren haben als sie von hinten angegriffen wurde.

Dafür, dass die Tasche auf dem Tisch im Flur stand sprechen meiner Ansicht nach auch die später vorgefundenen Blutspuren auf und unter Tasche und Gegenständen , die sich in der Tasche befanden. Die Gegenstände waren bis auf ein Mäppchen in trockenes Blut gefallen, wohl kaum möglich, wenn die Tasche während der Schläge, als viel Blut floss nach unten gestürzt wären. Mich würde interessieren ob Petermann auf diesen Punkt eingegangen ist.

Und mich würde auch interessieren wie genau die Situation am Boden unter und auf dem Schlüssel war. Darüber kann man weder im Urteil noch in den Schriften der Verteidigung etwas lesen, zumindest habe ich nichts dazu gefunden.

Mark_Smith schrieb:Petermann bringt nur weitere Kann-Hypothesen ein, die, nach meinem Wissensstand bisher, keine grössere Wahrscheinlichkeit haben als andere Hypothesen.

Das würde ich nicht so sehen wollen, denn Du hast ja schon selbst festgestellt, das es ziemlich unwahrscheinlich ist nach dem Mord die Treppe hochzugehen ohne Blutspuren zu hinterlassen. Das wird Petermann in seinem ca. 130 seitigem Dokument sicherlich auch alles aufführen. Man sollte nicht der Annahme verfallen, das alles dazu bereits in den Medien kam. :) ICH glaube das zumindest nicht.

meermin schrieb:Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Schlüssel und Tasche bei einem an der Tür beginnenden Überfall von ihr mit bis zur Treppe genommen worden wären.

Ich stelle einfach nur fest, dass dieses AUSGEHFERTIG von RA Witting in all seinen Schriften nie problematisiert wurde. Und es wird im Urteil auch nicht näher erläutert, wie sie auf diese Annahme kommen.

@SirMarvel
Ja, das mit den fehlenden Blutspuren wundert mich auch die ganze Zeit schon. Weil der Boden ja mit Spritzern übersäht gewesen sein muß.

Andererseits...es gibt ja auch in die andere Richtung, also zur Wohnungstür hinaus, keine derartigen Spuren.

Es muß also möglich gewesen sein, den direkten Tatort ohne blutige Fußspuren zu verlassen, in welche Richtung auch immer.

@abgelenkt
@Venice2009
@Jamegumb
@falstaff

Dankeschön das ihr mir das alles aufgezeigt und erklärt habt.

mrkilmister schrieb:Es muß also möglich gewesen sein, den direkten Tatort ohne blutige Fußspuren zu verlassen, in welche Richtung auch immer.

Es gibt übrigens Fußspuren überall am Tatort und auf der Treppe. Bei 24 harten Schlägen auf den Kopf muss der Täter sich normalerweise häufig auf dem Boden bewegt haben (hin- und herrutschen, mehrfaches aufsetzen) und eine Vielzahl von Spuren hinterlassen haben.



Dazu noch folgende Zitate aus dem URTEIL:

Die Spur im Gästeflur könne von einem Sicherheitsschuh der Marke Otter verursacht worden sei. (S. 170)

Dieser Schuh ist der klassische Schuh eines Handwerkers.

Der Spurensicherungsbeamte KHK M. gab glaubhaft an, alle Spuren im Tatraum seien nach optischen Eindruck in Blut gesetzt und daher auf dem Fliesenboden leicht erkennbar gewesen. Lediglich die Spur, die 39.5 cm von der Schwelle entfernt aufgefunden worden sei (2.2.0.01) sei dem blossen Auge nicht aufgefallen. Diese Spur sei vielmehr erst nach der Behandlung mit Adhäsionsmittel gut sichtbar geworden.

Eine Spur (2.2.0.12) sei am Boden vor der Treppe, eine auf der 15. Treppenstufe (2.2.0.22) und eine am Boden auf Fliese 4 und 5 gezählt von der Nordwand (2.2.0.79).

Und dann kommt noch diese interessante Formulierung im Urteil, über die ich mich nur wundern kann:

Die nicht zuordenbaren Schuhspuren in der Wohnung weisen zudem keinen engen zeitlich Zusammenhang mit der Tat auf:

Kurz gesagt: Alle Schuhabdrücke waren in Blut gesetzt. Man konnte alle Schuhspuren zuweisen - und die die man nicht zuweisen konnte, weisen keinen engen zeitlichen Zusammenhang mit der Tat auf. Wahnsinn. Das bedeutet... der Mörder ist durch den Flur geschwebt - und alle Anderen die später den Tatort betreteten haben ihre Schuhabdrücke in Blut gesetzt?!

SirMarvel schrieb:Die nicht zuordenbaren Schuhspuren in der Wohnung weisen zudem keinen engen zeitlich Zusammenhang mit der Tat auf:

Im Urteil machen die einen Rechtschreibfahler nach dem anderen?

Mir ist aufgefallen, dass CB auf sehr vielen Fotos, die in der Presse von ihr zu sehen sind, einen Blazer trägt. Und zwar offenbar nicht, weil sie unterwegs ist, sondern plaudernd an einem Tisch sitzend, auf Partys etc. Da wäre es interessant, ob überhaupt untersucht wurde, wie ihre Gewohnheiten diesbezüglich waren. Mein Eindruck ist nämlich eher, dass Blazer und auch hochhackige Schuhe für sie ganz normale Alltagskleidung waren.