Mordfall Charlotte Böhringer

falstaff schrieb:Ein erfahrener Beamter hätte ja dann nicht nur den Sedlmayerfall bearbeitet, sondern auch zahlreiche andere und dabei die unterschiedlichsten Erfahrungen gesammelt. Es ist ja kaum anzunehmen dass ein Beamter jahrzehntelang immer wieder dieselbe Tathypothese anwendet. Und genau daher baut die Erfahrung selbst gegen Befangenheit vor.

@falstaff: nein

lernen heißt nicht als Ermittler immer nur die selbe Tathypothese zu vermuten, sondern
es werden ähnliche Fälle verglichen und die " Auflösung" der Fälle erlernt!

Rosenmontag schrieb:lernen heißt nicht als Ermittler immer nur die selbe Tathypothese zu vermuten, sondern
es werden ähnliche Fälle verglichen und die " Auflösung" der Fälle erlernt!

Ja das ist doch gut! oder sprichst du dich jetzt auch noch gegen Lernen aus? Man kann doch nicht ernsthaft erwarten das Beamte jedes Mal wenn sie an einen Fall herangehen alles vergessen was sie in anderen Fällen gelernt und erfahren haben - das wäre komplett kontraproduktiv. einen Bias hat natürlich jeder - aber jeder hat eben auch einen unterschiedlichen Bias. Im gesamten Justizsystem sind zahlreiche Mechanismen eingebaut, durch die diese Biases ausgeglichen werden - das ist das, was man in den USA als "Checks and Balances" bezeichnet.

falstaff schrieb:Ja das ist doch gut! oder sprichst du dich jetzt auch noch gegen Lernen aus?

nein lernen ist ein natürlicher Prozess, nur kann dadurch aber eine mögliche "Befangenheit" resultieren, die nur durch Selbstreflexion erkannt und kontroliert werden kann und daran könnte es bei den Ermittlern gemangelt haben, da ich bisher noch nichts gelesen, dass in Ermittlerkreisen reflektiert wurde wie sehr sich die beiden Mordfälle ähneln.

Rosenmontag schrieb:nein lernen ist ein natürlicher Prozess, nur kann dadurch aber eine mögliche "Befangenheit" resultieren, die nur durch Selbstreflexion erkannt und kontroliert werden kann und daran könnte es bei den Ermittlern gemangelt haben, da ich bisher noch nichts gelesen, dass in Ermittlerkreisen reflektiert wurde wie sehr sich die beiden Mordfälle ähneln.

Richtig - die beiden Fälle ähneln sich. Aber nicht nur "sich", sondern auch hunderten, ja tausenden anderen Fällen. Weil es eben häufig vorkommt, dass sich nahestehende Leute an die Gurgel gehen und weil Geld und (verletzte) Gefühle zu den bei weitem beliebtesten Motiven gehören. Und alle diese Faktoren waren in dem Fall hier gegeben. Ähnliches ist ähnlich, da gibt es nichts zu reflektieren. Ich bin ganz froh wenn sich Ermittler nicht mit endlosen Supervisionen und Selbstbespiegelungen aufhalten und sich stattdessen auf die jeweiligen Fälle konzentrieren.

falstaff schrieb:........- Ich bin ganz froh wenn sich Ermittler nicht mit endlosen Supervisionen und Selbstbespiegelungen aufhalten und sich stattdessen auf die jeweiligen Fälle konzentrieren.

da bin ich eben anderer Meinung

Rosenmontag schrieb:da bin ich eben anderer Meinung

Ich sehe darin Ansätze für den Versuch, die gespreizte Hypercorrectness die mittlerweile weite Teile unserer Gesellschaft dominiert mehr und mehr auch auf das Justizsystem zu übertragen. Dahinter steckt ja die Forderung einer Art Gleichberechtigung von Tathypothesen, auch wenn viele davon von vorneherein unwahrscheinlich bis absurd sind. Wenn sich die Ermittler nicht mehr auf die jeweils wahrscheinlichste Hypothese konzentrieren dürften bzw. diese auch dann nicht priorisieren dürften wenn sie sich zunehmend bestätigt, würde kein einziger komplexerer Fall mehr abgeschlossen werden können, mangels Ressourcen.

falstaff schrieb:Ich sehe darin Ansätze für den Versuch, die gespreizte Hypercorrectness die mittlerweile weite Teile unserer Gesellschaft dominiert mehr und mehr auch auf das Justizsystem zu übertragen.

Das und noch ein paar Gründe mehr. Z.B. der Versuch das eigene Erlernte fast schon mit Zwang in Ermittlungs- und Strafverfahren einbringen zu müssen. So sieht der Dipl. Physiker vermeintliche phyiskalische Fehler in vermeintlichen Äußerungen eines Richters und der Dipl. Pädagoge Fehler bei der Ermittlung aufgrund falscher Erlernung (von was eigentlich?) durch Erfolge. Und ein anderer meint Fehler erkennen zu können, weil er sich für besonders kritisch gegenüber der Justizi hält.

Allerdings unterschlägt @Rosenmontag gravierende Unterschiede zwischen dem Fall Sedlmayr und C.B.: Die Ermittler im Fall C.B. konzentrierten sich auf Bence Toth, nachdem dieser sich in seiner Zeugenaussage in evidente Widersprüche verwickelt hatte. Im Fall Sedlmayr konzentrierte man sich bei den Ermittlungen zunächst auf das geheimgehaltene private Umfeld des Getöteten und setzte sogar V-Männer ein, bis man sich schließlich auf den Ziehsohn Sedlmayrs konzentrierte und zwar gut ein Jahr nach dessen Ermordung.

Ich denke, dass @Rosenmontag eben jener "Lernpsychologie" zum Opfer fällt, die er hier den ermittelnden Beamten zum Vorwurf machen möchte.

Vergleichbar dürfte aber Folgendes sein: Die Verurteilten im Fall Sedlmayr scheiterten mehrmals mit ihren Wiederaufnahmegesuchen.

Lichtenberg schrieb:Vergleichbar dürfte aber Folgendes sein: Die Verurteilten im Fall Sedlmayr scheiterten mehrmals mit ihren Wiederaufnahmegesuchen.

Das war allerdings noch vor der Zeit, als Justizopferkampagnen zum obligatorischen Bestandteil einer Verteidigungsstrategie bei Indizienprozessen wurden.

Die Öffentlichkeit wird halt kritischer und das ist sicher auch gut so. Kann das Justizsystem insgesamt eigentlich nur verbessern. Was mich allerdings stark verwundert, ist das augenscheinliche Fehlen von systematischen Untersuchungen im Bereich "Fehlurteile/Justizirrtümer". Wieso kann da jemand so eine Zahl von 25% in den Raum werfen, die nicht fundiert belegt oder widerlegt werden kann? Aus dem Kopf heraus liegt der prozentuale Anteil von erfolgreichen Revisionen zwischen 1-3% (wobei die natürlich noch nicht mal alle zugunsten des/der Angeklagten erfolgt sein müssen). Zwischen 3% und 25% liegen Welten. Es wäre doch gut, wenn man über die Faktoren, die Fehlurteile begünstigen möglichst gut Bescheid wüsste?
Ein anderer Umstand, der mich in diesem Zusammenhang umtreibt ist die Ausstattung bzw. Nicht-Ausstattung der Justiz. Die Anforderungen an die Justiz - und insbesondere auch den Strafvollzug - werden höher und höher - ohne dass die Bereitschaft besteht, da auch entsprechend Geld für auszugeben. Es gibt in Deutschland, glaub ich, über 100.000 Rechtsanwälte (sicher nicht alles Strafverteidiger), aber deutlich unter 10.000 Staatsanwälte. Am BGH sind, wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, 36 Richter für die Strafsachen zuständig. In jedem Fall aber deutlich unter 100. Da frage ich mich doch, wie soll das gehen? Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum die Justiz die Debatte nicht offensiv für sich nutzt und diese Ressourcen auch für sich einfordert? Ist da der Drang, sich gegen Kritik zu immunisieren wirklich so hoch?

Im vorliegenden Fall CB kann man der Kammer jedenfalls nicht den Vorwurf machen, sie hätten sich nicht bemüht. Bei der Arbeitsbelastung frage ich mich allerdings schon, wie machen die das und welche Konsequenzen hat das irgendwann auf die Arbeitsgüte - und die persönliche Einstellung der Beteiligten....

abberlineF schrieb:Die Öffentlichkeit wird halt kritischer und das ist sicher auch gut so.

Ich bemängle weder Skepsis, noch Kritik, noch Empathie - sondern nur deren Einseitigkeit und Selektivität. Dieselben Leute die sich gerne mit ihrer Fundamendalkritik gegenüber allen offiziellen Ermittlungsergebnissen spreizen, sind häufig andererseits bereit alles zu glauben, was "im Internet steht" - ohne kritisch zu hinterfragen, welche Interessen die jeweiligen Autoren haben könnten. Und das obwohl die Anforderungen in Sachen Nachvollziehbarkeit und Transparenz an offizielle Ermittlungsergebnisse ungleich höher sind.

Auf diesen Fall heruntergebrochen: Allzu Viele Leute akzeptieren allzu bereitwillig alles was von der Bürgerinitiative kommt als Ground Truth, an der sie dann die Ermittlungsergebnisse messen. Und das obwohl hinter der Bürgerinitiative ganz klare und zu 100% parteiische Eigeninteressen stecken, im Gegensatz zum Justizverfahren. Noch schlimmer ist es im Fall Babenhausen, weil die Leute dort einer noch weitaus weniger professionellen Kampagne massenhaft aufsitzen.

Ich finde es ist eher ein gutes Zeichen wenn man selbst mit gigantischen finanziellen Mitteln einen Fall nicht drehen kann.

@falstaff
Du sprichst mir aus dem Herzen.
Es ist hier auch keine kritische Öffentlichkeit erkennbar, sondern eine leichgläubige Öffentlichkeit.
Aber ihnen gebe ich keine Schuld. Ich sehe es wie @Mark_Smith. Der eigentliche Skandal ist, wie die Medien das Narrativ der Verteidigung wiedergeben, ohne es zu hinterfragen. Das ist beim Fall Babenhausen ähnlich.
Die Ehefrau zieht durch die Talkshows und es wird nicht hinterfragt, sondern nur “nacherzählt".
Ich persönlich finde die Arbeit von Axel Petermann enttäuschend. Ich hatte ihn für neutraler gehalten. Einzelne Punkte aufzublasen, um einen Wiederaufnahmeantrag aus dem Boden zu stampfen, ist...seltsam.
Im Fall Föger hat er Versäumnisse er Ermittler gefunden und genannt, aber auch eingeräumt, dass das Ergebnis der Behörden korrekt war.
Hinten scheißt die Ente!

falstaff schrieb:Ich finde es ist eher ein gutes Zeichen wenn man selbst mit gigantischen finanziellen Mitteln einen Fall nicht drehen kann.

Ja, das kann man beruhigend finden. Aber ich sehe das mit den "Medienkampagnen" in Deutschland eh völlig gelassen, da ich davon ausgehe, dass unser System gegen so etwas recht immun ist.

falstaff schrieb:Allzu Viele Leute akzeptieren allzu bereitwillig alles was von der Bürgerinitiative kommt als Ground Truth, an der sie dann die Ermittlungsergebnisse messen.

Ist das so? Für die Diskussionskultur halte ich es grundsätzlich für besser, wenn man auch denjenigen, die anderer Meinung sind als man selbst, die gleiche Integrität unterstellt wie einem selbst - bis zum Beweis des Gegenteils.

Jamegumb schrieb:Aber ihnen gebe ich keine Schuld. Ich sehe es wie @Mark_Smith. Der eigentliche Skandal ist, wie die Medien das Narrativ der Verteidigung wiedergeben, ohne es zu hinterfragen. Das ist beim Fall Babenhausen ähnlich.

Ich gebe den Leuten eine Mitschuld, weil sie durch ihr Verhalten eine Nachfrage schaffen die von Kampagnenführern jeglicher Couleur nur allzu gerne befriedigt wird. Zum Verarschen und Manipulieren gehören immer zwei Seiten und ich finde es manchmal fast schlimmer, wie schnell die Leute bereit sind irgendeiner virtuell vorbeiziehenden Meute hinterherzulaufen ohne mal kurz zu fragen wohin die Reise geht und warum. Ich erinnere nur mal an den Fall des Deutsch/Ägypters, der kürzlich in Ägypten festgenommen wurde. Da sind innerhalb kürzester Zeit tausende Leute auf den Kampagnenzug des Vaters aufgesprungen ohne sich dafür zu interessieren, warum der junge Mann überhaupt festgenommen wurde. Hinterher stellte sich dann heraus, dass es um Islamismus ging.

abberlineF schrieb:Ja, das kann man beruhigend finden. Aber ich sehe das mit den "Medienkampagnen" in Deutschland eh völlig gelassen, da ich davon ausgehe, dass unser System gegen so etwas recht immun ist.

Ich nicht - Mollath hat das Gegenteil bewiesen. Da haben sich am Ende sogar Landtagsabgeordnete nicht mehr entblödet, auf den Kampagnenzug aufzuspringen und damit letztendlich gegen das Prinzip der Gewaltenteilung verstoßen.

Politiker sind auch nur Menschen - häufig noch nicht einmal überdurchschnittlich begabte. Sie sind genauso oder sogar noch stärker anfällig für Kampagnen, wie Nichtpolitiker - ob als Kampagnenführer, oder Mitläufer.

Ich möchte noch einmal auf den Tresor zurückkommen. In diesem Tresor befanden sich wertvolle Schmucktücke und Münzen. Vorgefunden wurde der Tresor nach der Tat mit steckendem Schlüssel.

Es stellt sich also die Frage, ob Frau Böhringer so unvorsichtig war und ihren Tresor in diesem Zustand zurückliess wenn sie die Wohnung verliess., ob dieses VErhalten vielleicht für sie sogar normal war oder ob sie nicht mehr dazu kam den Tresor, aus dem sie oder vielleicht ihr letzter Besucher etwas entnommen hatte wieder zu verschliessen.

Im Schriftsatz des Urteils findet sich leider keine Erklärung dazu , Es bleibt also offen, ob der Tresor gewohnheitsmässig genau wie die Schränke unverschlossen gehalten wurde. Für den aufgefundenen Zustand der Schränke gibt es in der Urteilsbegründung eine Erklärung, für den aufgefundenen Tresor mit steckendem Schlüssel nicht. Zumindest habe ich dazu nichts finden können.

Die in Augenschein genommenen und vom Spurensicherungsbeamten KK F. glaubhaft erläuterten Fotografien von der Wohnung des Opfers ergaben, dass sich unmittelbar vor dem Eingang zum Büro Spuren einer Durchsuchung finden liessen. Sämtliche anderen Räume wiesen keinerlei offensichtliche Durchsuchungsspuren auf. Auch offenstehende Schranktüren deuten nicht auf eine Durchsuchung hin. Die Zeugin V., die Putzfrau des Opfers, führte nämlich in diesem Zusammenhang glaubhaft aus, dass die zum Teil offenstehenden Schranktüren den Normalzustand darstellten, das da Opfer diese zur Belüftung der Kleidung offen stehen gelassen habe.

Im Tresor im Abstellraum der Wohnung sei eine grössere Menge Schmuck und Münzen sichergestellt worden. Der Schlüssel, der es erlaubt hätte, den Tresor zu öffnen, sei im Schloss gesteckt.

@meermin
Glaubst du nicht, dass, wenn es ungewöhnlich gewesen wäre, dass der Schlüssel im Tresor steckte, die Verteidigung das mit zum Gehtnichtmehr als Zeichen eines Raubmordes ausgeschlachtet hätte?
Ich schon.

Jamegumb schrieb:Glaubst du nicht, dass, wenn es ungewöhnlich gewesen wäre, dass der Schlüssel im Tresor steckte, die Verteidigung das mit zum Gehtnichtmehr als Zeichen eines Raubmordes ausgeschlachtet hätte?
Ich schon.

Findest du es normal, dass ein Tresorschlüssel steckt?

Wie hätte, deiner Meinung nach, die Verteidigung diesen Umstand bis zum Gehtnichtmehr als Zeichen für einen Raubmord ausschlachten können, wenn offensichtlich keine Wertgegenstände fehlten?

Ma_Ve schrieb:Wie hätte, deiner Meinung nach, die Verteidigung diesen Umstand bis zum Gehtnichtmehr als Zeichen für einen Raubmord ausschlachten können, wenn offensichtlich keine Wertgegenstände fehlten?

In der Frage steckt die Antwort.

Das steht im Urteil:

Der Spurensicherungsbeamte KK F. berichtete glaubhaft, im durchsuchten Büro des Opfers sei am Boden liegend rechts vor dem Schreibtisch eine schwarze Ledergeldbörse aufgefunden worden. In der Börse hätten sich insgesamt 1550 Schweizer Franken in bar befunden. An der Leiche selbst seien insgesamt drei Schmuckstücke aufgefunden worden. Dabei habe es sich um eine geflochtene Goldkortelkette gehandelt, an der sich ein goldenes, mit Brillanten besetztes Kreuz befunden habe. Am rechten Ringfinger habe ein goldener Ring mit oval verlaufendem Brillantenbesatz gesteckt. Am linken Handgelenk sei eine goldene Automatikarmbanduhr der Marke „Breguet“ aufgefunden worden. Im Tresor im Abstellraum der Wohnung sei eine grössere Menge Schmuck und Münzen sichergestellt worden. Der Schlüssel, der es erlaubt hätte, den Tresor zu öffnen, sei im Schloss gesteckt. Der Spurensicherungsbeamte KHK M. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, er habe im Unterschränkchen im Badezimmer, in der Rollkommode im Schlafzimmer und in einer Kommode im Salon zahlreiche Schmuckstücke sichergestellt.

Wie möchte man hier einen Raubmord glaubhaft machen?

Lichtenberg schrieb:In der Frage steckt die Antwort.

Das steht im Urteil:

Wäre schön, wenn es so einfach wäre. Ist es aber nicht.

Bestimmte Leute glauben allzu bereitwillig was von Urteilen, Bürgerinitiativen, Presse oder aus dem Internet kommt.
Von daher bin gegenüber der Feststellung des Gerichts kritisch eingestellt, weil die Richter nicht wissen konnten was im Tresor war.

Lichtenberg schrieb:Wie möchte man hier einen Raubmord glaubhaft machen?

Bestimmte Tätergruppen lassen die Finger vom Schmuck.

Schmuck, Uhren und Münzen sind oft gut versichert und es existiert Bildmaterial bei den Versicherungen.

Das Zurückverfolgen vom Hehler zum Räuber/Mörder ist bei besonderem Schmuck nicht ausgeschlossen.

Das Risiko überlegt sich ein Räuber und ein Hehler ist wenig loyal, wenn es um Mord geht.

Je heißer die Ware, je geringer der Wert bei Hehlern.

Anders sieht es bei Bargeld aus.

Laut Urteil sind in den Monaten vor der Tat mehrere zehntausend Euro von CB’s Konto abgehoben worden.
Der Verbleib des Geldes konnte nicht geklärt werden, soweit ich mich erinnere.

Ob und wie viel Bargeld üblicherweise oder gerüchteweise in der Wohnung war wissen wir nicht.

Es ist nicht abwegig, dass CB Bargeld im Tresor aufbewahrte. Warum auch woanders aufbewahren?

Man kann glauben es war kein Raubmord oder man glaubt es nicht.

Ma_Ve schrieb:Bestimmte Tätergruppen lassen die Finger vom Schmuck.

Und was ist mit den Schweizer Franken? Peanuts? Stattdessen haben sie lieber Fantomgeld mitgenommen:

Ma_Ve schrieb:Laut Urteil sind in den Monaten vor der Tat mehrere zehntausend Euro von CB’s Konto abgehoben worden.
Der Verbleib des Geldes konnte nicht geklärt werden, soweit ich mich erinnere.