Mordfall Charlotte Böhringer

@Lichtenberg
Wie kann es denn deiner Meinung nach zu Fehlurteilen kommen?
Du begründest es ja mit der Kompetenz der großen Strafkammer.
Ermittlungen werden aber auch nicht nur von einer einzigen Person durchgeführt, und trotzdem passiert es, dass jemand zu unrecht verurteilt wird obwohl etliche Personen in diesen Prozess involviert sind.

Fehler passieren überall, auch Personen mit einem akademischen Abschluss 😋

Lichtenberg schrieb:Was hat Dein "Bekannter" gemacht? Berufung eingelegt? Die Verhandlung fand doch vor dem Strafrichter (Amtsgericht) statt, oder?

Wenn er Berufung eingelegt hat: Wie ist das Verfahren ausgegangen?

Wenn er keine Berufung eingelegt hat: Warum nicht?

Er hat Revision eingelegt. Von Berufung hatte sein Anwalt abgeraten, da dafür ebenfalls neue Zeugen oder Beweise hätten vorliegen müssen. Dem war nicht so, da ja alle Zeugen bei der Hauptverhandlung gehört wurden.
Die Revision wurde verworfen. Zum Glück lief es aber "nur" auf eine Bewährungsstrafe hinaus.
War insofern zum Glück, da er ja wusste, dass er nichts gemacht hat, nie straffällig würde und auch niemals straffällig werden wird. Die Bewährungszeit ist auch mittlerweile vorbei.

Um nochmal auf deine Eingangsfrage einzugehen: Wenn ein Urteil im Namen des Volkes gesprochen wird, darf das Volk sich eine Kompetenz zur Beurteilung des Sachverhaltes zuschreiben. Und daher liegt es im Ermessen des Einzelnen für sich zu entscheiden etwas anzweifeln zu dürfen. Mein Standpunkt muss nicht zwingend richtig sein. Aber ich habe das Recht ( wie du und jeder andere) sich durchaus kritisch mit Gerichtsentscheidungen auseinander zu setzen.

Venice2009 schrieb:Wie kann es denn deiner Meinung nach zu Fehlurteilen kommen?
Du begründest es ja mit der Kompetenz der großen Strafkammer.

Gewiss habe ich nichts dergleichen begründet. Was schreibst Du für einen Unsinn?

JaneDoe-01 schrieb:Er hat Revision eingelegt. Von Berufung hatte sein Anwalt abgeraten, da dafür ebenfalls neue Zeugen oder Beweise hätten vorliegen müssen. Dem war nicht so, da ja alle Zeugen bei der Hauptverhandlung gehört wurden.
Die Revision wurde verworfen. Zum Glück lief es aber "nur" auf eine Bewährungsstrafe hinaus.

Das ist eine tolle Geschichte! Wenn Du sie das nächste Mal jemanden erzählst, dann solltest Du dich vorher etwas darüber informieren, was nach einer Berufung im Strafverfahren passiert. Da müssen gewiss keine "neue Zeugen oder Beweise" vorliegen.

JaneDoe-01 schrieb:Um nochmal auf deine Eingangsfrage einzugehen: Wenn ein Urteil im Namen des Volkes gesprochen wird, darf das Volk sich eine Kompetenz zur Beurteilung des Sachverhaltes zuschreiben. Und daher liegt es im Ermessen des Einzelnen für sich zu entscheiden etwas anzweifeln zu dürfen.

Mal abgesehen von der verqueren Logik: Das Urteil ergeht im Namen des Volkes, weil das Volk dem Richter die Kompetenz dafür überträgt, Urteile zu fällen. Das heißt nicht, dass ein Urteil dem Volk gefälligst zu gefallen haben soll.

So richtig informiert bist Du nicht, oder?

JaneDoe-01 schrieb:Wenn ein Urteil im Namen des Volkes gesprochen wird, darf das Volk sich eine Kompetenz zur Beurteilung des Sachverhaltes zuschreiben.

„Das Volk“ in seiner Gesamtheit kann natürlich den Sachverhalt nicht beurteilen, weil es weder die Akten kennt noch bei den Verhandlungen dabei war. Was das Volk in seiner Gesamtheit von einem Fall mitbekommt, sind bloß Medienberichte, die teilweise leider grottenschlecht sind, weil der Journalist selber vom Thema keine Ahnung hat.

Aber Teile des Volkes können sehr wohl den Sachverhalt beurteilen, und das sind die Schöffen bzw. die ehrenamtlichen Richter, die an der Verhandlung und am Urteil mitwirken.

Es wissen wenige, aber es ist Tatsache, dass GEGEN die Stimmen der Schöffen, also gegen die Stimmen der Richter aus dem Volk, niemand wegen Mordes oder Totschlags verurteilt werden kann. Für eine Verurteilung sind mindestens 4 aller 5 Richterstimmen aus der Großen Strafkammer erforderlich. Selbst wenn die drei Berufsrichter wollten: ohne die zusätzliche Stimme mindestens eines der Schöffen geht nichts.

Lichtenberg schrieb:Das Urteil ergeht im Namen des Volkes, weil das Volk dem Richter die Kompetenz dafür überträgt, Urteile zu fällen.

Natürlich ist das der Sinn und der Hintergrund dessen, dass Urteile im Namen des Volkes ergehen.

Lichtenberg schrieb:Es ist immer wieder bemerkenswert, dass sich hier Teilnehmer finden die meinen eine höhere Kompetenz zu besitzen, als eine große Strafkammer bestehend aus drei Berufs- und zwei Laienrichtern.

das hast du doch geschrieben.

Wenn jemand mit einer höheren Kompetenz unrecht hat (ich weiß natürlich nicht ob es in diesem Fall so ist),soll man das deiner Meinung nach hinnehmen, weil man nicht die gleiche Kompetenz hat? Oder wie kann man deine Aussage verstehen?
Es ist doch völlig legitim zu hinterfragen. Ich dachte, wir hätten uns dahingehend weiterentwickelt, nicht alles als gegeben hinzunehmen.

Venice2009 schrieb:Es ist doch völlig legitim zu hinterfragen. Ich dachte, wir hätten uns dahingehend weiterentwickelt, nicht alles als gegeben hinzunehmen.

Wenn wir mal vom konkreten Fall, also dem Fall Böhringer ausgehen, ist doch gerade die Frage, wer hier kompetent beurteilen kann, ob das Urteil gegen BT ein Fehlurteil ist. Einige hier tun so, als stehe dies fest. Dem ist aber nicht so.

Niemand hier hat bisher schlüssig nachgewiesen, was an dem allen zugänglichen Urteil definitiv tatsächlich oder rechtlich falsch ist. Einige, die meinen, es sei falsch, haben es nicht mal vollständig gelesen. Und da wird es dann, sorry, etwas lächerlich, wenn ausgerechnet diese Personen von eigener Kompetenz sprechen.

Andante schrieb:Wenn wir mal vom konkreten Fall, also dem Fall Böhringer ausgehen, ist doch gerade die Frage, wer hier kompetent beurteilen kann, ob das Urteil gegen BT ein Fehlurteil ist

Eben. Im Grunde können wir alle es nicht sicher wissen. Wir können nur auf Basis unserer Informationen hinterfragen was uns nicht schlüssig erscheint.

JaneDoe-01 schrieb:Wir können nur auf Basis unserer Informationen hinterfragen was uns nicht schlüssig erscheint.

Hinterfragen, was einem nicht schlüssig erscheint, ist aber etwas ganz anderes als zu wissen behaupten, dass ein Urteil ein Fehlurteil ist. Nur weil einem etwas nicht schlüssig erscheint, muss es nicht falsch sein.

Die Beweislast dafür, dass ein Urteil falsch ist, trägt der, der das behauptet. Nicht das Urteil muss wieder und wieder beweisen, dass es richtig ist. Im Urteil steht schließlich haarklein auf vielen Seiten drin, weshalb ein Gericht zu seiner Auffassung gekommen ist. Mehr geht nicht. Jetzt sind die dran, konkret nachzuweisen, was daran nicht stimmt, die behaupten, dass daran etwas nicht stimmt.

Andante schrieb:Niemand hier hat bisher schlüssig nachgewiesen, was an dem allen zugänglichen Urteil definitiv tatsächlich oder rechtlich falsch ist. Einige, die meinen, es sei falsch, haben es nicht mal vollständig gelesen. Und da wird es dann, sorry, etwas lächerlich, wenn ausgerechnet diese Personen von eigener Kompetenz sprechen.

Das wird hier auch gar nicht möglich sein.

Ich habe nirgends gelesen, dass sich jemand kompetenter als ein Jurist darstellt. Grundsätzlich ist es aber so, dass auch diese nicht unfehlbar sind.
Es ist auch nicht so, dass sich lediglich Personen für ihn einsetzen, die keine Ahnung von unserem Rechtsystem haben, oder das Urteil nicht kennen.

@Venice2009

Es geht nicht allein um Kenntnisse im Strafrecht und im Strafprozessrecht. Davon hat ein Jurist nun mal mehr Ahnung als der Normalbürger, nicht weil er so toll ist, sondern schlicht weil er es gelernt hat, genau wie ein Arzt oder Heizungsmonteur nun mal mehr Ahnung von Medizin oder von Heizungen hat als andere, die derlei nicht gelernt haben.

Es geht vor allem auch um Kenntnisse des Sachverhalts, das heißt alle Ermittlungsakten der StA, die dortigen Vernehmungsprotokolle, Stellungnahmen der Verteidigung, Gutachten, Einlassungen des Beschuldigten bis in alle Einzelheiten zu kennen und dann natürlich das, was der freien Beweiswürdigung unterfällt, nämlich bei der Hauptverhandlung von vorne bis hinten dabeigewesen zu sein, sämtliche Zeugen in der Hauptverhandlung vernommen und ggf. bei widersprüchlichen Aussagen mehrmals gegenübergestellt zu haben, Gutachter befragt zu haben, Schriftsätze der Verteidigung und der StA gelesen, Einlassungen des Angeklagten gehört und bei Bedarf Rückfragen gehalten zu haben, vorgelegte Urkunden begutachtet, Augenscheinseinnahmen vorgenommen zu haben.

All diese Kenntnisse hat ein Interessierter, der einen Fall über die Medien verfolgt, nicht im allerentferntesten. Ich wundere mich, dass manche glauben, mit ihrem rudimentären Wissen sowohl vom konkreten Sachverhalt wie auch von der Rechtslage trotzdem fundierte Bewertungen abgeben zu können.

Venice2009 schrieb:Ich habe nirgends gelesen, dass sich jemand kompetenter als ein Jurist darstellt.

Was reicht dir denn an einem Jurist nicht aus?
Was kommt für dich denn über dem Juristen und ist dann für dich kompetent?

emz schrieb:Was reicht dir denn an einem Jurist nicht aus?
Was kommt für dich denn über dem Juristen und ist dann für dich kompetent?

ich glaube du hast es etwas mißverstanden. Ich wollte damit nur sagen, dass auch Juristen Menschen aus Fleisch und Blut sind und keine Halbgötter. Und auch diesen ein Fehler unterlaufen kann, wie eben auch in der Berufsgruppe der Ärzte. Niemand kann sich von Fehlern freisprechen, aber gerade in diesen Berufen sind Fehler eben besonders fatal.

JaneDoe-01 schrieb:War insofern zum Glück, da er ja wusste, dass er nichts gemacht hat, nie straffällig würde und auch niemals straffällig werden wird.

Weißt du denn sicher dass er nichts gemacht hat?

Selbstverständlich muss ein Angeklagter nicht seine Schuld beweisen, sondern die staatlichen Vertreter dessen Schuld. Aber das scheint ja hier der Fall gewesen zu sein. Insofern bin ich skeptisch wenn deine Überzeugung von der Unschuld deines Bekannten rein auf dessen Selbstauskunft beruht.

emz schrieb:Was reicht dir denn an einem Jurist nicht aus?
Was kommt für dich denn über dem Juristen und ist dann für dich kompetent?

Ich kann das für mich beantworten.
Über den Ermittlern, Richtern und Anwälten steht mein Bauchgefühl. Meistens haben die Ermittler Glück und sehen einen Fall genauso wie ich, manchmal sind sie aber zu dumm oder uneinsichtig oder was weiß ich, woran es mangelt.

Aber keiner ist unfehlbar, also ist es nur verständlich, dass diese Leute nicht immer alles richtig machen. Sie müssen dann aber mit meiner hier geäußerten Kritik an Ihrer Arbeit leben.

Die läuft dann so ab: Ich (er-)finde nach eigenem unfehlbaren Bauchgefühl einen ganz anderen Täter und/oder Tathergang, sofern sich der Verurteilte noch nicht die Mühe gemacht hat, da vorzuarbeiten (sehr vorbildlich in dieser Hinsicht ist zum Beispiel Jens Söring), ignoriere dann sämtliche Indizien oder modifiziere sie so, dass sie zur eigenen Hypothese passen, oder ich nehme mir in einem Fall jedes einzelne Indiz vor und suche dafür eine mehr oder weniger plausible Alternativerklärung.
Auf jeden Fall wird der Verteidigung und den Unterstützern alles ungeprüft geglaubt, denn das sind kompetente und erfahrene Menschen. Für diese gilt die Irrtumsvermutung grundsätzlich nicht.

Am Ende steht dann - voilà, der Allmystery-Nachweis eines Fehlurteils mit Gewissheitsanspruch.

@falstaff
So wie ich es verstanden habe, gab es Zeugen die das bestätigten und das Opfer war sich im Nachhinein auch nicht mehr sicher gewesen.

@Seps13

Besten Dank für diese erhellende Erläuterung.

Mein Bauchgefühl sagt mir (neben meinem natürlichen Menschenverstand), dass sie absolut richtig ist.

Wer etwas anderes behauptet mag zwar kompetent, muss aber dumm sein.

falstaff schrieb:Weißt du denn sicher dass er nichts gemacht hat?

Ja in diesem Fall kann ich absolut sicher sein. Ich kenne denjenigen schon mein Leben lang. Der BZA wurde ebenfalls verlesen in der Verhandlung. Absolut nichts. Seltsamer Weise hatte das Gericht sogar selber bei der Urteilsverkündung eingeräumt, dass es davon überzeugt sei, dass auch in Zukunft keinerlei Straftaten von ihm zu erwarten seien.

Mit der Schilderung möchte ich auch nur deutlich machen, dass es schwierig ist pauschal durch ein Urteil davon auszugehen, dass es sich um unumstößliche Fakten handelt.
Das sieht man auch hier im Fall Böhringer. Der Steuerberater hat lt. Urteil keine klare Aussage gemacht, ob CB vom Studienabbruch wusste. Im Zivilprozess erklärte er dann, dass man ihn im Urteil falsch wiedergegeben oder missverstanden habe.
Jemand, der beim Prozess nicht dabei war, kann sich kein Bild darüber machen. Grundsätzlich halte ich es aber für möglich, dass das Gericht ihn nicht so wiedergegeben hat, wie er es gesagt hat.
Nochmals: Ich mag mir kein Urteil darüber erlauben ob BT schuldig ist oder unschuldig.
Es ist für mich jedoch klar, dass Fehlurteile in der Justiz ein durchaus nicht seltener Umstand sind.
Ob in diesem Fall ein Fehlurteil vorliegt oder nicht bleibt abzuwarten.

Seps13 schrieb:Über den Ermittlern, Richtern und Anwälten steht mein Bauchgefühl. Meistens haben die Ermittler Glück und sehen einen Fall genauso wie ich, manchmal sind sie aber zu dumm oder uneinsichtig oder was weiß ich, woran es mangelt.

ich glaube, hier in diesem Thread diskutiert niemand auf diesem Niveau und unterstellt den Ermittlern Dummheit o. ä.
Trotzdem kann man bestimmte Sachverhalte hinterfragen, ohne das die Gegenseite diesbezüglich beleidigt ist. Ich finde, dass insbesondere @meermin und damals auch SirMarvel recht sachlich diskutiert haben. Das ist in anderen Threads, wie eben den von dir erwähnten Jens Söring Thread ein wenig anders.

Seps13 schrieb:ie läuft dann so ab: Ich (er-)finde nach eigenem unfehlbaren Bauchgefühl einen ganz anderen Täter und/oder Tathergang, sofern sich der Verurteilte noch nicht die Mühe gemacht hat, da vorzuarbeite

Es gibt aber tatsächlich Fälle in denen jemand zu Unrecht eingesessen hat. Hätte man es denn lieber belassen sollen, weil die Justiz ja eigentlich unfehlbar ist? Siehe Monica de Montgazon. Da hat sich tatsächlich der Schwager über den Gutachter gestellt :) und das Zurecht!

Venice2009 schrieb:ich glaube, hier in diesem Thread diskutiert niemand auf diesem Niveau und unterstellt den Ermittlern Dummheit o. ä.
Trotzdem kann man bestimmte Sachverhalte hinterfragen, ohne das die Gegenseite diesbezüglich beleidigt ist. Ich finde, dass insbesondere @meermin und damals auch SirMarvel recht sachlich diskutiert haben. Das ist in anderen Threads, wie eben den von dir erwähnten Jens Söring Thread ein wenig anders.

Venice2009 schrieb:Es gibt aber tatsächlich Fälle in denen jemand zu Unrecht eingesessen hat. Hätte man es denn lieber belassen sollen, weil die Justiz ja eigentlich unfehlbar ist? Siehe Monica de Montgazon. Da hat sich tatsächlich der Schwager über den Gutachter gestellt :) und das Zurecht!

@Venice2009
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. :-)

Angesichts des bis heute ungeklärten Spur/Spur Treffers im Fall Böhringer/Herrmann sollte auf jeden Fall jede weitere Entwickling in beiden Fällen im Auge behalten werden. Und von der Justizbehörde kann erwartet werden, dass , wenn neue Erkenntnisse vorliegen würden, auch neue Untersuchungen hinsichtlich dieser Spur vorgenommen werden. Im Fall Herrmann, das kann man mitverfolgen, haben der Bruder des Opfers und seine Verteidigung neue Erkenntnisse zusammengetragen und beantragt, dass neue Ermittlungen aufgenommen werden. Durch den Spur/Spur Treffer könnte sich diese Entwicklung auch für den Fall Böhringer über den wir hier diskutieren als bedeutsam erweisen.

Die Verteidigung Bence Toths schweigt bis heute zu den neuen vom Fall Herrmann ausgehenden Entwicklungen. Ich nehme an, man will den Reaktionen des Gerichtes nicht vorgreifen und wartet ab, was da kommt. Aber ich denke, dass man sich mit den neuen Erkenntnissen des Falles Herrmann durchaus auseinandergesetzt hat, so brisant wie diese eventuell sein könnten.