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Mordfall Charlotte Böhringer

20.749 Beiträge, Schlüsselwörter: Benedikt, Bence, Parkautomat, Parkgarage, Böhringer
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Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

08.07.2019 um 13:20
meermin schrieb:Aber kam es auch zu einem Abgleich der vorliegenden generellen ERmittlungsergebnisse in beiden Fällen?
Das wäre voreilig.

Die DNA Proble im Fall Herrmann ist ja da, unabhängig ob es die andere Spur gibt oder nicht. Im Fall Herrmann wurde seinerzeit mit allen in Frage kommenden Personen abgeglichen, aber es wurden keine Übereinstimmung gefunden. Ob auch die DNA von ehemaligen Landheimschülern überprüft wurde, wissen wir nicht. Hier könnte es sein, dass im Fall Herrmann wieder Ermittlungen in Richtung Landheim aufgenommen werden. Dann ist es durchaus möglich, dass noch DNA Proben genommen werden.

Im Fall Böhringer wurde versucht, alle in Frage kommenden Personen aus ihrem Bekanntenkreis auszuschließen. Hier sieht es erstmal so aus als werden von offizieller Seite keine neuen Ermittlungen durchgeführt, da der Fall im Moment als abgeschlossen gilt.

Wenn es einen Treffer der Doppelspur (es gibt ja auch noch andere unklare DNA) im Fall Herrmann geben würde, so wäre dies ja auch ein Treffer im Fall Böhringer. Dann könnte man leichter herausfinden, ob diese Person mit Frau Böhringer bekannt war oder nicht.


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08.07.2019 um 13:44
meermin schrieb:Wenn alle Spuren,
Ich meinte nicht alle Spuren. Sondern jene Spuren, die nicht im Bezug zur Tat stehen. Was bringt denn die DNA von Herrn XY, wenn er zur Tatzeit nachweislich nicht am Tatort war? Warum sollte man sowas bekannt machen?


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09.07.2019 um 09:28
Frau.N.Zimmer schrieb:Was bringt denn die DNA von Herrn XY, wenn er zur Tatzeit nachweislich nicht am Tatort war? Warum sollte man sowas bekannt machen?
Es hängt wohl generell von der jeweiligen Vorgehensweise bei Ermittlungen ab, ob einer gefundenen DNA Spur eine Bedeutung zugemessen wird.

Nur einmal angenommen, man hätte in der Nähe eines Tatortes (hier im konkreten Fall irgendwo in der Wohnung)eine DNA Spur gefunden, dessen Verursacher ermittelt werden konnte. Weiter hätte man feststellen können, dass diese Person in den Tagen vor der Tat des Öfteren mit dem Opfer in telefonischem Kontakt stand, dann hätte man sich entscheiden können, in dieser Richtung weitere Ermittlungen anzustellen.

Hätte man daraufhin festgestellt, dass Opfer und Anrufer einmal liiert waren , die Beziehung aber beendet worden war, dann hätte sich eventuell die Frage gestellt, was der Anrufer wollte.

Im Fall Böhringer gab es einen Anruf aus der Schweiz, der allerdings aufgrund eines Fehler bei der Auswertung, es wurde nicht erkannt, dass es sich um einen eingegangen Auslandsanruf handelte, erst sehr spät zugeordnet werden konnte.

Und es stellt sich die Frage, ob die Sache einfach abgehakt werden kann, nur weil der Anrufer später ein Alibi für den Tatzeitraum hatte.


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09.07.2019 um 09:36
meermin schrieb:Und es stellt sich die Frage, ob die Sache einfach abgehakt werden kann, nur weil der Anrufer später ein Alibi für den Tatzeitraum hatte.
NUR ein Alibi ist gut. Kommt doch darauf an, wie belastbar ein Alibi ist, denke ich. Ein angebliches Erkältungsbad ist es jedenfalls nicht, wird hier aber immer wieder gerne als " Alibi" angeführt.
Der Mann wird halt erklärt haben warum er C.B. gerufen hat. Telefonieren ist doch nichts Anrüchiges.

Du redest immer von " hätte". Wissen wir denn, was da alles für ausermittelte Spuren waren? Warum sollte man die denn noch erwähnen? Wenn sich in der Wohnung, was ich für wahrscheinlich halte, auch Spuren von Mate Toth waren? Wozu soll man drauf rumreiten?


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09.07.2019 um 09:49
Ich gehe davon aus, dass alle in der Wohnung gefundenen DNA Spuren ausgewertet und die entsprechenden dazugehörigen Personen überprüft und befragt wurden., das gilt ebenso für Fingerabdrücke und sonstige Spuren, wie Schuhabdrucke auf dem Fussboden der Wohnung und aufgefundenen fremde Kleidungsstücke, falls es diese wirklich gegeben haben sollte.

Und selbstverständlich hätten auch alle Peronen mit denen Frau Böhringer vor ihrem Tod in Kontakt stand genauestens zeitnah überprüft werden müssen. Und zu den Kontakten zähle ich auch die telefonischen Kontakte.


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09.07.2019 um 09:56
meermin schrieb:Und selbstverständlich hätten auch alle Peronen mit denen Frau Böhringer vor ihrem Tod in Kontakt stand genauestens zeitnah überprüft werden müssen. Und zu den Kontakten zähle ich auch die telefonischen Kontakte.
Hätte? Meinst du man hat sie nicht überprüft? Auch der Schweizer wurde überprüft. Nun HATTE er ein Alibi. Was denn noch? Z.B. ein Geschäftstermin, der stattgefunden hat, löst sich doch nicht in Luft auf nur weil er paar Tage später angesprochen wird.


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09.07.2019 um 10:32
Frau.N.Zimmer schrieb:Z.B. ein Geschäftstermin, der stattgefunden hat, löst sich doch nicht in Luft auf nur weil er paar Tage später angesprochen wird.
und z. B. muss zu einem Geschäftstermin nicht unbedingt der Anrufer selber anreisen. Wenn etwas Liegegebliebens oder Dokumente abgeholt werden sollen, kann auch eine Dritte Person beauftragt und geschickt werden und das Kommen dieser Person könnte vorher telefonisch angekündigt worden sein. Das ist aber nur eine theoretische ganz allgemeine Feststellung, da wir nicht wissen, worum es in dem Telefonat ging. Vielleicht wollte man sich auch nur nach dem werten Befinden erkunden und hat genau das auch ausgesagt.


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09.07.2019 um 10:41
meermin schrieb:und z. B. muss zu einem Geschäftstermin nicht unbedingt der Anrufer selber anreisen.
Wenn der , angenommene Termin, ein Alibi sein soll, wird man sich kaum vertreten lassen können.

Ist doch egal ob Geschäfts-, Privattermin oder ein Foto durch Ampelblitzer whatever.. Der Mann hatte ein Alibi. Ein Alibi, kein Motiv? Da muss man dann fantasieren. Fantasieren und unterstellen liegt echten Ermittlern halt nicht so und ist wohl auch nicht erlaubt.


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09.07.2019 um 10:57
Frau.N.Zimmer schrieb:Fantasieren und unterstellen liegt echten Ermittlern halt nicht so und ist wohl auch nicht erlaubt.
Na ja, wo es um Bence Toth ging wurde schon gerne und reichlich mit Annahmen und Unterstellungen gearbeitet. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass gleich mitgesagt wurde, dass es im Einzelnen natürlich auch anders als vom Gericht angenommen gewesen sein könnte. Verboten scheint so etwas also nicht zu sein.


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09.07.2019 um 11:06
meermin schrieb:Na ja, wo es um Bence Toth ging wurde schon gerne und reichlich mit Annahmen und Unterstellungen gearbeitet
Ja, das ist halt deine , eingeschränkte, Sicht auf die Dinge. Ich weiss :) Wenn man die Fakten weglässt, mag das auch so sein.


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09.07.2019 um 13:13
meermin schrieb:Na ja, wo es um Bence Toth ging wurde schon gerne und reichlich mit Annahmen und Unterstellungen gearbeitet. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass gleich mitgesagt wurde, dass es im Einzelnen natürlich auch anders als vom Gericht angenommen gewesen sein könnte.
Da sind wir genau an dem Punkt, den ich schon zigmal angesprochen habe, jedoch bislang ohne Erfolg.

Es hat sich noch niemand die Mühe gemacht, einen kompletten Tatverlauf darzustellen, der auf den von den Unterstützern anders gewerteten Fakten beruht. Statt dessen bleibt es nach wie vor beim Rosinenpicken, also bei der Kritik an einzelnen Punkten, ohne einen Zusammenhang herzustellen.


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09.07.2019 um 17:15
Das
emz schrieb:Es hat sich noch niemand die Mühe gemacht, einen kompletten Tatverlauf darzustellen, der auf den von den Unterstützern anders gewerteten Fakten beruht. Statt dessen bleibt es nach wie vor beim Rosinenpicken, also bei der Kritik an einzelnen Punkten, ohne einen Zusammenhang herzustellen.
Der Tatablauf ist doch bekannt.

Welche anders gewerteten Fakten beeinflussen diesen Ablauf und was meinst du mit Rosinen picken?


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09.07.2019 um 19:04
Ma_Ve schrieb:Der Tatablauf ist doch bekannt.
Ich meine nicht den Tatablauf, den das Gericht erarbeitet hat.

Ich interessiere mich dafür, wie die Unterstützer die Indizien, die sie anders bewerten, zu einem solchen zusammenfügen, um so die Unschuld von BT zu belegen.


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10.07.2019 um 10:43
emz schrieb:Es hat sich noch niemand die Mühe gemacht, einen kompletten Tatverlauf darzustellen, der auf den von den Unterstützern anders gewerteten Fakten beruht. Statt dessen bleibt es nach wie vor beim Rosinenpicken, also bei der Kritik an einzelnen Punkten, ohne einen Zusammenhang herzustellen.
Es dürfte schwer, wenn nicht unmöglich sein, einen konkreten Tatverlauf zu rekonstruieren, wenn die Ermittlungsergebnisse der polizeilichen und spurentechnischen Untersuchungen nicht komplett vorliegen. Und das ist leider oder auch selbstverständlich so . Die Öffentlichkeit und somit auch wir hier kennen nur die Untersuchungsergebnisse, die man von Seiten der Ermittler und der Staatsanwaltschaft Bence Toth, dem verurteilten Täter zugeordnet hat.

Es bleibt also nur die Vorgehensweise des Widerlegens der einzelnen von der Staatsanwaltschaft aufgeführten Indizien und das wurde hier bereits zig Male praktiziert und von Seiten der VErteidigung wurde jedes einzelne Indiz auseinandergenommen und dabei viele Widersprüche aufgedeckt.

Ein sehr wichtiges Indiz für die Unschuld Bence Toths scheint mir immer noch die Handtasche des Opfers zu sein, die das Opfer laut Aussage des Gerichtes, wenn es ausgehfertig die Wohnungstür öffnete um die Wohnung zu verlassen, bei sich getragen haben müsste, die aber einige Meter von der Aussentür der Wohnung entfernt auf dem Boden liegend, ausgeschüttet vor einem kleinen Tischchen gefunden wurde. Die Tasche wies , obwohl sie mitten im blutbesudelten Tatbereich lag an der Oberfläche kaum Blutspuren auf und auch unter der Tasche fanden sich später keine Blutanhaftungen an der Tasche und auch nicht an den Gegenständen, die sich in der Tasche befunden hatten, obwohl sie teilweise auf Blut zu liegen gekommen waren.

Als Indiz dafür, dass die Tasche dennoch in frisches Blut gefallen sein musste, wurde ein einzelner Gegenstgand, ein Mercedes-Mäppchen angeführt, an dem, bzw. unter dem sich Blutanhaftungen fanden. Aber der Beweis, dass sich dieses Mäppchen wirklich zum Zeitpunkt der Tat in der Tasche und nicht ganz woanders, beispielsweise in der Hand von Frau _Böhringer befand wurde nicht erbracht. Auf das Mäppchen, von dem alles abhing, wurde leider in der Urteilsbegründung nicht weiter eingegangen, also erklärt was es mit diesem Gegenstand auf sich hatte, wozu er von Frau Böhringer im Alltag benutzt wurde etc..

Bence Toth wird unterstellt, die Tat in grosser Eile vollbracht zu haben, das musste man ihm unterstellen, da er ansonsten ein Alibi gehabt und als Täter nicht in Frage gekommen wäre. Zeit , sich in der Wohnung aufzuhalten bis das Blut unten im Flur auf dem Boden getrocknet war hätte Bence Toth nicht haben dürfen. Also drängst sich zumindest mir der Verdacht auf, dass ein Tatablauf konstruiert wurde, bei dem alles sehr schnell gehen musste. Das Opfer wurde an der Tür überrascht , mit einer Abfolge von schnellen Schlägen erschlagen, dann das Hochrennen ins Büro, Sichtung des Testaments und Schaffung von Unordnung um einen Einbruch vorzutäuschen, dann wieder raus und mit dem Fahrrad zurück in die eigene Wohnung. Dieses Annahmen dienten dem Gericht als Gerüst auf dem die Anklage dann aufgebaut wurde.

Wenn der Täter sich länger als vom Gericht angenommen in der Wohnung aufgehalten hätte, dann wären viele der später angeführten Indizien zumindest was die Zuordnung betrifft, vollig bedeutungslos gewesen. Denn Bence Toth hätte dann ein Alibi gehabt. Was für eine Rolle hätte es dann gespielt, ob er beispielsweise am kommenden Tag sein Fahrrad reinigte, oder welche Bekleidung er dabei trug und wohin er an diesem Tag mit seinem Auto fuhr und mit welchem Geld er sein Kaltgetränk bezahlte? Und auch die Tatsache, dass Zeitschriften verschwunden waren hätten dann wohl kaum Bence Toth schwer belasten können.

Vom Gericht wurden zwar bizarre Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, nach denen alle in Blut gefallenen Gegenstände so beschaffen waren, dass sie obwohl auf Blut liegend nicht in Blut gefallen waren und für alle Fälle um jeden Zweifel an der eigenen Theorie auszuschliessen wurde dann auch noch ein Gutachter zitiert, der bestätigte, dass Blut sehr wohl sehr schnell trocknen kann. Ich hege grosse Zweifel an diesem Teil der Urteilsbegründung. Die Gegenstände wurden nicht fein säuberlich auf dem Boden im Blut abgelegt, sie dürften mit Schwung und Kraft auf den Boden gestürzt sein und müssten entsprechende Spuren dort hinterlassen haben, wo sie im Blut landeten. Und die Menge des geflossenen Blutes am Tatort lässt es meiner Ansicht nach sehr unwahrscheinlich erscheinen, dass dieses innerhalb weniger Minuten bereits getrocknet war.


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11.07.2019 um 17:59
@muscaria
Ich muss gestehen, ich habe Abstand davon genommen, bei Seite 113 beginnend nachzuforschen, ob es jemals eine schlüssige Erklärung zu dem Phänomen der fehlenden Blutanhaftungen gab. Möglicherweise wurde das bereits damit erklärt, dass die Tasche zu einem Zeitpunkt auf den Boden fiel, als das Blut bereits getrocknet war.

@meermin
Kannst du ausschließen, dass die Tasche zunächst auf dem Tischchen gelegen hatte? Beim Auffinden des Opfers wurde möglicherweise in dem Durcheinander, der Enge und der Aufregung selbiges Tischchen angestoßen, die Tasche fiel zu Boden und ihr Inhalt entleerte sich.


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11.07.2019 um 20:25
meermin schrieb:Im Fall Böhringer gab es einen Anruf aus der Schweiz, der allerdings aufgrund eines Fehler bei der Auswertung, es wurde nicht erkannt, dass es sich um einen eingegangen Auslandsanruf handelte, erst sehr spät zugeordnet werden konnte.

Und es stellt sich die Frage, ob die Sache einfach abgehakt werden kann, nur weil der Anrufer später ein Alibi für den Tatzeitraum hatte.
Was heißt „nur“? Es gab also a) einen Anruf von jemandem. Der Jemand hatte b) ein Alibi für die Zeit, in der die spätere Tat geschah. Anruf und Alibi hatten, soweit ersichtlich, nichts miteinander zu tun. Was bitteschön hätten die Ermittler denn da noch machen sollen? Ein Anruf ist per se nicht verdächtig, und ein Anrufer mit einem Alibi auch nicht.


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11.07.2019 um 21:16
@emz
emz schrieb:@meermin Kannst du ausschließen, dass die Tasche zunächst auf dem Tischchen gelegen hatte? Beim Auffinden des Opfers wurde möglicherweise in dem Durcheinander, der Enge und der Aufregung selbiges Tischchen angestoßen, die Tasche fiel zu Boden und ihr Inhalt entleerte sich.
(ii.)
Eine Blutspur befinde sich etwa unter dem vorderen Drittel der Handtasche. In diesem Bereich sei die Tasche schon relativ weit vom Tischbein entfernt, an dem der hintere Teil der Tasche gelehnt habe. Die Lage sei aber wegen eines zwischenzeitlich entstandenen Knicks der Tasche und der nicht mehr nachvollziehbaren Lage des Inhalts der Tasche nicht rekonstruierbar. Zudem sei möglich, dass die Tasche beim Auftreffen zunächst den Boden berührte und sich dann wieder hochschob.
Es handelte sich dabei um ihre Handtasche und Gegenstände, die nach den Gesamtumständen und ihrer Lage auf den Boden aus dieser Tatsache heraus – und auf den Boden fielen.
Urteil Landgericht München 1
Ks 128 Js 10979/06


Das Gericht hatte festgestellt, dass die Handtasche des Opfer zu Boden gefallen ist - beim Tatablauf.


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12.07.2019 um 10:46
jada schrieb:Das Gericht hatte festgestellt, dass die Handtasche des Opfer zu Boden gefallen ist - beim Tatablauf.
Genau, die Tasche ist während des Tataublaufs, wie auch immer, zu Boden gefallen. Die Gegenstände , die sich in der Tasche befanden fielen dabei aus der Tasche heraus.

Die Frage wäre, was das Gericht genau mit "Tatablauf" meinte. Ob damit nur der eigentliche Moment der Ermordung Frau Böhringers durch den Täter, also der Zeitaublauf in dem die Schläge gesetzt wurden gemeint ist, oder ob man sich auf die gesamte Tat bezog, die meiner Ansicht nach mit Betreten der Wohnung durch den oder die Täter begann und erst mit Verlassen der Wohnung endete.

Eine für Bence Toth entscheidende Frage ist und bleibt, wann die Tatwohung vom Täter verlassen wurde, wie lange er sich in der Wohnung aufhielt. Das aufgefundene Blut und die Analyse von Gegenständen, die sich in diesem Blut liegend befanden hätte Aufschluss darüber geben können, ob die Gegenstände noch während des unmittelbaren Angriffs auf dem Boden zu liegen kamen, in diesem Fall hätten sich zahlreiche Blutspritzer auf ihnen befinden müssen, oder ob die Gegenstände erst nach den Schlägen auf das Opfer auf den Boden fielen und wann dies geschah. Wenn Gegenstände in frisches Blut fallen, überträgt sich dieses Blut gewöhnlich auf die Gegenstände mit denen es in Berührung kommt, es sei denn es wäre zum Zeitpunkt des Falles bereits getrocknet gewesen.

Und um diese Bluttrocknungzeit zusammen mit den ansonsten aufgefundenen Eigenschaften und Vorkommen von Blut in Zusammenhang mit Tasche und Tasscheninhalt am Tatort geht es letztendlich.


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13.07.2019 um 15:44
meermin schrieb:Genau, die Tasche ist während des Tataublaufs, wie auch immer, zu Boden gefallen. Die Gegenstände , die sich in der Tasche befanden fielen dabei aus der Tasche heraus.
Und? Oder der Täter hat sie ausgeschüttet, weil er was suchte. Oder die Tasche fiel währenddessen und nur ein Teil des Inhaltes fiel mit raus, der Rest wurde ausgekippt. Wie auch immer. An den 500ern waren auch Blutanhaftungen von Charlotte Böhringer. Man konnte nur nicht nachweisen, ob sie mit der Ermordung in Zusammenhang standen.
meermin schrieb:Und um diese Bluttrocknungzeit
!
180-420 s (3- 7 Minuten)
https://www.medizin-kompakt.de/blutgerinnungszeit
meermin schrieb am 10.07.2019:Bence Toth wird unterstellt, die Tat in grosser Eile vollbracht zu haben, das musste man ihm unterstellen, da er ansonsten ein Alibi gehabt und als Täter nicht in Frage gekommen wäre. Zeit , sich in der Wohnung aufzuhalten bis das Blut unten im Flur auf dem Boden getrocknet war hätte Bence Toth nicht haben dürfen.
Ich denke, die o.g. Zeitspanne dürfte Deine Frage beantwortet haben. Du tust so, als wüsstest Du, wie lange Blut zum Gerinnen braucht und als könne Bence deshalb nicht der Täter sein. Du fragst Dich, ob die Ermittler ihre Arbeit richtig gemacht haben. Sie werden besser als Du wissen, was zu tun ist und auch besser als ich. Du zweifelst die Ermiittler, die Ermittlungen, das Gericht, das Urteil an - aber Bence zweifelst Du nicht an. Wie kommt das? Warum diese einseitige Sicht? (Rhetorische Frage^^)


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