Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Insgesamt finde ich Deine Analyse plausibel und gut durchdacht. Und nebenbei bemerkt halte auch ich die Unfall/Suizid Theorien für sehr unwahrscheinlich. Dafür gibt es zu viele Gründe die dagegen sprechen, die ich jetzt aber im Einzelnen nicht nochmal ausführen und begründen möchte.
Jetzt zu Deiner Frage:
1) Was bedeutet z.B. "sie wurde vor Ort getötet"? Im Moment lässt doch der Fundort m.M.n. keinen eindeutig gesicherten Rückschluss auf einen mutmaßlichen Tatort zu.
2) Bisher gibt es auch durch den Fundort noch keinerlei Spuren, Zeugen oder Beweise, dass der Tatort in direktem Zusammenhang mit dem Fundort steht. D.h., dass die Felskante oberhalb des Fundortes nicht zwangsläufig der Tatort sein muss.
3) Die Steigerung der Komplexität hängt auch ganz entscheidend davon ab, in welchem Spielraum sich der Täter bewegt hatte, bzw. sich die Tat in Bezug zum Fundort und dem Täter abspielte.
4) Die Felswand, oder vielmehr die Felskante oberhalb des Fundortes kann leicht dazu verführen den falschen Ort einer Komplexitätssteigerung zu bestimmen oder auszuwählen.

ad 1.) Vor Ort heißt in dem Fall im Weißhauswald/an der FH. Die anderen Fälle betrachten ja ein Fortbringen. Sehr theoretisch könnte sie auch vor Ort getötet worden und vor Ort weggebracht werden. Aber das ist nicht sehr wahrscheinlich, glaube ich. Kann mich irren.
ad 2.) Das betrachten doch die Fälle mit dem Fortbringen
ad 3.) Das stimmt schon. Aber vor Ort ist der Spielraum auf jeden Fall geringer.
ad 4.) Verstehe ich leider nicht bzw. kann ich mir wenig drunter vorstellen.

Es gibt sicherlich kleinere Variationen meiner Szenarien. Aber im Groben und Ganzen beschreiben meine Szenarien schon alles.

donald123 schrieb:ich weiss nicht ob vom fh fest bis zur absturzstelle es handyempfang gibt..

Der Empfang auf dem Felsenpfad und auf dem FH-Gelände ist EXCELLENT, also 5 Balken. Auch die Treppe nach Pallien herunter, top-Empfang!

Die Zellen existierten 2007 schon...

In der Tiefgarage mag es problematisch gewesen sein, auch wenn sehr viele Gespräche gleichzeitig geführt wurden, mag das Netz "belegt" gewesen sein... Auf dem FH-Gelände sind aber immer mehrere Zellen verfügbar.

Das gilt für das O2-Netz.

Die Ausführungen zum Thema Death Metal sind hier teilweise wirklich sehr hanebüchen.

Natürlich kann man Death Metal einen Hang zur Thematisierung von Gewalt oder Tod nicht streitig machen, aber dies kann man ebenso wenig bei Hitchcock Filmen oder Twilight-Büchern und niemand würde auf die Idee kommen, Frau Meyers oder Herrn Hitchcock deshalb als gewalttätige Monster darzustellen. Im Kontext der Metal-Szene insgesamt werden solche Videos auch kaum als Provokation wahrgenommen.

Aus dem Handy sollte doch noch einiges rauszuholen sein. Solche Chips sind meist sehr robust, vor allem falls das Handy ausgewesen sein sollte.

Wer fuhr zur Zeit des Verschwindens von Tanja einen nachtblauen Peugeot mit Luxemburger Nummernschild, im Bereich Trier-Pallien? Da würde ich heute noch einmal ansetzen. Ein Versuch ist es ja wert. Wer wohnte mit etwaigen Fahrzeug in diesem Bezirk oder hielt sich da auf? Das zu untersuchende Gebiet ist nicht besonders groß und daher technisch machbar.

@Pluto888
am plakat wurde aber kein nachtblauer, sondern ein blitzblauer oder royalblauer peugeot gesucht.

nachträglich wird das auf einen menschen zurechtgebogen, nur damit man ihn beschuldigen kann.

@vielefragen
Ja danke für die Info, dann meine ich halt einen blitzblauen oder royalblauen Peugoet.

Wie sicher ist es überhaupt, dass
a. es sich wirklich um einen Peugeot handelte
b. es ein luxemburger Nummernschild war. Es gibt ja noch andere Länder, die bei Nummernschildern ebenfalls schwarze Ziffern/Buchstaben auf gelbem Grund verwenden.

Gibt es da nur die Aussage des Bauzaunhelfers? Wenn die Einordnung daneben liegt, kann man lange suchen ...


PS: Blaue Autos scheinen in Trier sehr beliebt (gewesen) zu sein. Auf dem oft eingestellten Foto der Felswand mit dem Haus Nr. 74 (z.B. S. 2132, Beitrag vom 8.6.15 16:40) sind gleich mehrere blaue Autos zu sehen ...

Ich denke nur gerade daran, dass Zeugenaussagen relativ unsicher sind. Da gibt es ja gute Studien dazu ...

@Pluto888
Du hast doch damit angefangen...

Die Kripo wird schon ihr Bestes gegeben haben, gerade in der Peugeot-Spur werden sie massenhaft Daten bekommen, verarbeitet und abgeglichen haben...

Ein Problem bei der Peugeot-Spur sehe ich darin, dass eine Freundin / Bekannte / Kollegin des Bauzaunhelfers Tanja in ein Auto hat einsteigen sehen wollen. Ein weiteres Problem sind die "Gebüschler", welche sich offenbar nie gemeldet haben.

Diese Diskussion kam hier schon häufiger auf und ist seitenlang bestens dokumentiert.


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Bei einem Gewaltverbrechen dürfte ein potenzieller Täter, sofern Tanja bei Bewusstsein war, auf heftige Gegenwehr gestoßen sein.

Vor diesem Hintergrund wäre interessant, ob jemand nach dem 07.06. entsprechende Verletzungen hatte oder einige Tage von der Bildfläche verschwunden ist!!!

Nun, wo der Fundort bekannt ist, sollte jeder potenzielle Zeuge nochmal in sich gehen, und die Ereignisse auf und nach dem Fest, an die er sich erinnern kann, noch einmal Revue passieren lassen!!!

"und was ganz seltsam ist.... keine Schädelverletzungen...."

Weshalb ist man eigentlich hier immer so überrascht, weil es keine Schädelverletzungen gab?
Weshalb geht man immer davon aus, dass Tanja definitiv schwerste, tödliche Verletzungen davongetragen habe, sollte sie lebendig abgestürzt sein?

Ich weiß, ich weiß, meine Theorie, dass es sich um einen Unfall oder Schubser von oben handeln könnte, hat hier nicht viele Anhänger. ^^
Trotzdem stößt es mir immer übel auf, wenn einige hier im Brustton der überzeugung insistieren, dass ein lebendiger Absturz tödlich sein, oder man die und die Verletzungen aufweisen muss...

Ich finde jetzt die Höhe nicht sooooo groß, dass man davon ausgehen muss, nach einem Fall tot zu sein.

Wenn ich das auf den Fotos richtig erkannt habe, dann ist an der vermuteten Absturzstelle oben erst mal ein Gefälle, von sagen wir 45 Grad. Auf kurzer Distanz nimmt dann die Neigung stark zu (= das wäre dann der Punkt, wo man von der Felskante spricht), aber die gesamte Wand hat ja kein Gefälle von genau 90 Grad. Und überall gibt es Vorsprünge, Unebenheiten und zumindest im oberen Teil noch Vegetation, die einen Sturz abbremsen kann (= Büsche, die aus der Felswand wachsen).

Und die Vegetation am Fuß des Felsens hat auch verschiedene Höhen: Bei einem Fall trifft man erst auf die Kronen der hohen Bäume, darunter ist halb hohes Gebüsch, und ganz unten bodennahe Pflanzen wie Gras etc.

Vor einigen Monaten hatte ich mich mal zu einem Privatsender verirrt, da lief grad eine Sendung, wo Dramen tränendrüsig von den überlebenden kommentiert wurden (als das Geheul dann zu groß war, habe ich auch wieder weggeschaltet, lach). Jedenfalls wurde über eine junge Frau berichtet, die - oh wunder - einen Fallschirmabsturz schwerverletzt überlebt hatte.
Also hab ich gestern mal gegoogelt, und es scheint gar nicht so selten zu sein, dass das geschieht: Am bezeichnendsten fand ich den Unfall des Briten Michael Holmes, der in einem Brombeerbusch (!) gelandet war und lediglich einen gebrochenen Knöchel und eine Lungenverletzung davongetragen hatte...
(Mir ist danach noch mein erster Freund eingefallen, der beim Bund bei den Fallschirmjägern war und bei einem Übungssprung 15-20 m abstürzte (sein Fallschirm hatte sich geschlossen). Er hatte eine Platzwunde am Kopf, aber das war's auch schon...

Klar, das sind seltene Beispiele mit glimpflichem Ausgang, aber es gibt sie definitiv. (Und es sind auch schon Leute aus dem Bett gefallen und daran gestorben, I know...)

Eigentlich wollte ich auch nur darauf hinweisen, dass die Möglichkeit, Tanja hätte nur innere Verletzungen davongetragen, durchaus besteht, die nicht mehr nachweisbar sind...
Ich will es nicht beschreien, aber in dem Fall sähe es bzgl der Klärung des Falles irgendwie mau aus...

@spiky73

Selbstmord: Der Suizident will sicher gehen, dass er es auch schafft und sich nicht noch Stunden oder Tage in einer Baumkrone oder einem Brombeergebüsch rumquälen.

Allein die Tatsache, dass einige Stürze von den roten Felsen überlebt wurden, sollten einem Suizidentenen Abschreckung genug sein, es dort nicht zu versuchen.

Ja, ihr habt ja Recht. Aber ich würde es nicht verkehrt finden wenn der Peugeot-Spur nochmal nachgegangen wird und das zum Zeitpunkt von Tanjas Verschwinden. Ich weiß nicht in wie weit ein blauer Peugeot in dieser Gegend auffällig ist. Ist ja nicht so weit von Luxemburg entfernt.

@spiky73

Irgendjemand hat hier eine Dissertation verlinkt, aus der hervorgeht, dass Schädelverletzungen bei Stürzen nicht zwangsläufig erfolgen müssen. Der unverletzte Schädelknochen sagt so gesehen nicht viel aus.

Umgekehrt gehörte TG offenbar nicht zu den Fällen, in denen ein Sturz glimpflich ausging, denn dann hätte sie ja nur leicht verletzt aus dem Brombeergebüsch steigen müssen oder hätte sich per Handy einen Krankenwagen kommen lassen können.

@hallo-ho
Jemand? 10 oder 25 Leute!

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000013029/Diss_S.xLast.pdf

@Vanilleduft
Ist ja gut! :D Bevor jetzt nochmal 10 oder 25 Leute schreiben, dass 26 Minuten vor Sonnenaufgang der Himmel in Trier mitternachtschwarz ist! :D

hallo-ho schrieb:Ist ja gut! :D Bevor jetzt nochmal 10 oder 25 Leute schreiben, dass 26 Minuten vor Sonnenaufgang der Himmel in Trier mitternachtschwarz ist! :D

Jemand? 10 oder 25 Leute? Reicht wohl, wenn ich das mache.^^ Also der Himmel war mitternachtsblauschwarz und das so ca. 26,5 Minuten vor Sonnenaufgang in Trier. :D

Wir müssen echt die Ergebnisse abwarten und sicherlich ist der Sturz nicht ohne Frakturen passiert.

@hallo-ho
Ist er doch gar nicht... Würdest Du die Diskussion verfolgen, wärest Du auf einen Beitrag gestoßen, dass es vor 04:00 Uhr stockfinster ist, wegen der Urbanen Beleuchtung die Bruchkante des Felsens und das Geländer jedoch deutlich sichtbar sind. Man sieht auch die Mosel vom Felsenpfad aus, würde sich wahrscheinlich, ohne Taschenlampe, mehrmals auf die Klappe legen, insbesondere an dem Aufstieg zur vermeintlichen Absturzstelle ("Treppe").

@nightshade2000

Der Satz ist logisch korrekt, lies ihn nochmal genau dann fällt dir auch das Wort WAHRSCHEINLICH auf. Absolute Gewissheit gibt es natürlich nie.

Die Polizei muss aber aufgrund der Umstände, letzte bestätigte Sichtung u. Telefonat gegen kurz nach 4 Uhr am Nebenausgang, nach 4:13 keine Lebenszeichen mehr u. jetzt dem dazu passenden Fundort der Leiche, davon ausgehen dass der Schrei auch von TG stammte.

Ich bleibe dabei, dass der Satz nicht die Realität wiedergibt; wenn die Kripo davon ausgehen sollte, dass der Schrei zwangsläufig von Tanja stammen muss und der Zeitpunkt des Schreis dem Tatzeitpunkt wiedergeben muss, wäre es interessant zu erfahren, wie die Kripo bitte den Nachweis führen will, dass Tanja *nicht* um 5 Uhr beim tanzen gefilmt worden war...darauf wäre ich sehr gespannt, denn dieser Nachweis wäre unbedingt erforderlich! ;)

Die Fragestellung wäre eine ganz andere: welche Art von Szenario wäre denkbar, dass der Schrei "indirekt" mit der Tat zusammenhängen könnte ohne dass er zu dem Zeitpunkt, an dem er ausgestossen wurde (und ich wiederhole mich: von wem auch immer?) zu Tanjas Tod geführt hatte?

Da ich von der Verwaltung darum gebeten wurde, zu "beweisen" dass Tanja um 5 noch beim tanzen im Unteren Parkdeck war stelle ich noch einmal den link zu dem entsprechenden Video ein und erläutere, bei welchen Sequenzen was zu sehen ist; die Details, anhand derer ich Tanja identifizieren konnte werde ich lediglich benennen, da die Erfahrung gezeigt hatte, dass kaum jemand in der Lage ist, die entsprechenden Details zu erkennen...von daher verzichte ich auf entsprechende Standbilder (ich sehe mich als "Videozeuge", d.h. meine Aussage hat genauso Gültigkeit wie bei einem Augenzeugen; ich muss nicht begründen, weshalb ich bestimmte Details erkenne und andere User nicht, entscheidend ist lediglich, dass ich sie erkenne und entsprechend bewerte!)

Es sind ausschließlich folgende Abschnitte von Interesse:
2:08-2:09; 2:30-2:45; 2:46; 2:53-2:55; 3:26-3:36; 3:47-3:48

Ich beschränke mich darauf, eine Kurzbeschreibung der Handlung in den jeweiligen Abschnitten zu geben und hoffe, typische Standbilder für die jeweilige Situation anhängen zu können, mit denen ich zu verdeutlichen versuche, was ich in dem Video sehe.

-PFM bedeutet "Pappflaschenmann"...eine etwas alberne Bezeichnung für eine männliche Person von kräftigem Habitus, bekleidet mit einer langen blauen Jeans, dunklem Oberteil und weißen Turnschuhen, die den Knöchel bedecken, mit 3 oder 5 dunklen Streifen ähnlich dem 3-streifigen Adidas-Logo ; in der linken Hand hält er Werbematerial: eine "Pappflasche", welche die Flasche der Biermarke "Desperados" imitiert.

-w.P. bedeutet "weibliche Person" (ich gehe davon aus, dass es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um Tanja handeln dürfte)

Kurzbeschreibung:

Abschnitt 1 (2:08-2:09): w.P. geht von links kommend nach rechts durchs Bild; Kamera kippt nach unten weg und zeigt die Füße der Person
Abschnitt 2 (2:30-2:45): PFM tanzt im Hintergrund mit der Pappflasche herum; w.P. befindet sich vom Betrachter aus rechts daneben auf einem "Podest" (erhöhter Tanzboden) und tanzt sehr ausgelassen (eigenartigerweise aber mit 2 Taschen behängt, was ich als Indiz dafür sehe, dass sie sich "eigentlich" im Begriff befindet, die Fete zu verlassen...vermutlich wartet sie auf die Besitzerin der Handtasche...es handelt sich um eine Damenhandtasche auf die sie anscheinend aufpasst)
Abschnitt 3 (2:46): PFM schiebt sich direkt hinter w.P. durch die tanzende Menge
Abschnitt 4 (2:53-2:55): PFM wird besser sichtbar; bewegt sich nach vorne...mehr zum Betrachter hin...zu einer anderen Stelle.
Abschnitt 5 (3:26-3:36): PFM hält sich jetzt an der Stelle mehr im Vordergrund auf
Abschnitt 6 (3:47-3:48): PFM und w.P. tanzen einander gegenüber

Standbilder, welche die Situation verdeutlichen sollen (es geht hier *nicht* um die kleinen Details, welche der Identifikation zugrund liegen sondern die Bilder dienen lediglich der Orientierung!):

Beispielbild zur Situation in Abschnitt 1 (Frau rechts=Tanja):
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...zur Situation in Abschnitt 2 (Frau hinten, von uns aus rechts neben dem schlanken jungen Mann mit weißem Oberteil=Tanja):
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...Abschnitt 3 (Frau ganz rechts im Hintergrund=Tanja; PFM geht gerade in diesem Moment direkt hinter Tanja vorbei):
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...4 (PFM in Bildmitte im Hintergrund):
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...5 (PFM mit der Pappflasche in der Hand, nach der er getauft worden war :)):
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...6 (PFM+Tanja beim Tanzen):
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