Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene
Aber Mantrailer wurden doch sicher erst auf der Suche nach Tanja eingesetzt; nicht jedoch in der Nacht des Sommerfestes?

Da gab es nur die "normalen" Kontrollen wg.. Trunkenheit am Steuer, Drogenhandel, Pöbeleien etc.

Kurz vor 4 war eine Verkehrskontrolle an der Bitburger Str nahe FH
http://novatlan.blogspot.co.uk/2013/09/vermisstenfall-tanja-graff-fruhes.html

@AnnaKomnene
Ich könnte mir auch vorstellen, dass morgens insgesamt noch viel zu viel los war unten an der Mosel. Also vorausgesetzt, der Leichnam wurde morgens noch an den Fundort verbracht, wäre es oben am Felsen sicherlich ruhiger gewesen.

@all
Aber wenn sie lediglich bewusstlos (KO-Tropfen ?) war und keine Tötungsabsicht bestanden hätte, wäre die Ablage oben hinterm Zaun auch denkbar, um einfach Zeit zu gewinnen. Das könnte auch ein Grund sein, warum sie nicht in die Mosel geworfen wurde. Eure Meinung?

@Dahlie

Wer hat die Mantrailer *zwei Tage nach dem Verschwinden von TG* gesehen?

Wie wurde das durchgefuehrt? Waren es zwei Hunde mit unterschiedlichen Hundefuehrern, die die Strecke unabhaengig voneineander gelaufen sind?

Du glaubst also, sie wollte H loswerden, um sich alleine mit A treffen zu können. War zu diesem Zeitpunkt schon klar, dass sie sich mit A dort unten alleine verabredet hatte? Dann bleibt noch die Frage offen, warum sie sich noch mehrere Minuten aufgehalten hat am Bierstand bis zur TF-Begegnung? Aus Dankbarkeit oder Höflichkeit vielleicht, weil der Unbekannte ihr aus der H-Situation verholfen hatte?

Ich hatte diese Gedanken ja auch bereits einmal mitgeteilt. Wenn H. jetzt so eine Klette war, angetrunken und nervig, ich habe aber auch vor, mit dem Bus zu fahren, hätte ich die Hoffnung, das, wenn ich warte, er schon einen Bus genommen hat und ich nehme den nächsten, weil sonst hätte ich ihn ja wieder an der Backe.

Bzgl. H. :. Ich finde sein Interview , welches er gab, irgendwie verspannt. Ich weiß, wir hatten hier bereits die Info, wie man sich denn selber in dem Moment fühlen würde. Aber es ist irgendwie bei Kindern, die einem unbedingt von einer Sache ernsthaft überzeugen wollen . Die Gesichtsausdrücke sind so flach. Entschuldigung, ich gebe hier wirklich nur meine Eindrücke wieder. Ich hatte auch gefragt seiner Zeit, wie lange die Busttour dauert, wenn man nirgendwo aussteigt und am Anfang wieder anlangt. Ich gehe von einem Bekannten aus, mit dem Sie Schluss gesprochen hat, diese angebliche Szene, welche beide Streiten lies.

PS, bekomme die Unterlegung im Text nicht weg,

@AnnaKomnene
Ach so meintest du. ;)
Ich las es in anderem Zusammenhang.

Für mich hat die H. Aussage keine Relevanz. Sie lenkt im Grunde nur ab genauso wie die BZH und Drachenhaus Sichtungen. Der Ausgangspunkt ist für mich die Begegnung mit TF und seinen Begleiterinnen. Da war es 4.00 Uhr Tanja war gut drauf und wollte Richtung Stadt. Sie ging in Richtung Bushaltestelle den Stuckradweg entlang (Aussage T.F.).
Jetzt gibt es vier Möglichkeiten:
1) Sie fuhr mit dem Bus.
2) Sie ging zu Fuß in die Stadt.
3) Sie nahm eine Mitfahrgelegenheit.
4) Sie blieb auf dem Fest.

Diese vier Möglichkeiten müsste man jetzt einmal in Ruhe durchanalysieren.

@Schimpanski

Nach der Rekonstruktion ging die Polizei davon aus, sie koennte den Bus genommen haben, liess aber alle anderen Moeglichkeiten und Spuren offen. Kein Wort von der Mantrailer Spur, wahrscheinlich aus ermittlungstaktischen Gruenden.

http://www.findet-tanjagraeff.de/rekonstruktion-auf-dem-fh-gelande-gibt-es-einen-anderen-ereignisort/

Klar, dass sie nicht alle Karten offen auf den Tisch legen. Aber da wir nun einmal jetzt von der Mantrailer Spur wissen, wie passt das in diese Rekonstruktion?

KO-Tropfen
Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie nach Verabreichung von KO-Tropfen mit dem Bekannten in Richtung Wald/Felsen ist, vielleicht mit Ziel parkendes Fahrzeug um nachhause zu kommen ...der Verabreicher dann übergriffig wurde oder werden wollte, aber aus irgendeinem Grund von ihr abließ ... irgendwo zwischen Bierstand und Felsen, oder ziemlich nah an der Absturzstelle oder sogar hinter dem Zaun ??? ....
als sie dann orientierungslos da rumirrte kam sie an den Abgrund und ist abgestürzt ...
der Täter überliess sie quasi ihrem Schicksal, ihm war egal was mit ihr passierte oder er wollte sogar einen Absturz herbeiführen.
.... und man könnte ihm nie und nimmer was nachweisen, dessen war er sich höchstwahrscheinlich bewusst,
weil er die Wirkung seiner Dosierung genaustens kennt oder aber den Absturz sogar beobachtet hat und er davon ausgeht, dass sie ihn nicht überlebt.

@Silence123

Silence123 schrieb:Bzgl. H. :. Ich finde sein Interview , welches er gab, irgendwie verspannt. Ich weiß, wir hatten hier bereits die Info, wie man sich denn selber in dem Moment fühlen würde. Aber es ist irgendwie bei Kindern, die einem unbedingt von einer Sache ernsthaft überzeugen wollen . Die Gesichtsausdrücke sind so flach. Entschuldigung, ich gebe hier wirklich nur meine Eindrücke wieder. Ich hatte auch gefragt seiner Zeit, wie lange die Busttour dauert, wenn man nirgendwo aussteigt und am Anfang wieder anlangt. Ich gehe von einem Bekannten aus, mit dem Sie Schluss gesprochen hat, diese angebliche Szene, welche beide Streiten lies.

Vielleicht war er ja aufgrund der Tatsache, dass er eh schon in einem komischen Licht steht, ...
a-er war an diesem Morgen sturzbesoffen und orientierungslos
b-er hat sich aufgrund einer Anmache von T entfernt und sie alleine zurückgelassen, was evtl.mit dazu geführt hat, dass sie tot ist

... einfach unsicher und nervös, und dann kommt noch eine nicht alltägliche Situation dazu (Fernsehauftritt) ... ausserdem musste er sich sicher schon tausendfach rechtfertigen was, warum und wann er wie gemacht hat.

Ich denke, nur ganz ganz Abgebrühte wäre da tiefentspannt!

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:1) Sie fuhr mit dem Bus.

Hier müsste eine Unterteilung vorgenommen werden:a) Busfahrt um ca. 4:20 oder Busfahrt b) 5:20 oder später-
Dagegen spricht:
a)
niemand sah sie auf dem Weg zur Bushaltestelle

niemand sah sie an der Bushaltestelle

niemand sah sie im Bus

niemand sah sie am NKP

niemand sah sie beim Aussteigen und danach an der Porta

Ihr Handy wurde nie von einer Funkzelle jenseits der Mosel geortet

Zeuge Security Mitarbeiter sah sie 4:13 am hinteren Nebeneingang. Sie telefonierte und soll laut AH die Absicht geäussert haben , den Bus zu nehmen. (Dagegen spricht allerdings die Aussage des Security Mannes, der angibt Tanja habe verärgert gewirkt und wäre nicht alleine gewesen)

Zeugin Steffi sah sie ca. 5:00 am Drachenhaus

Zeuge BZH sah sie kurz nach 5:00 auf dem Stuckradweg



b)

niemand sah Tanja an der Bushaltestelle

niemand sah sie im Bus

niemand sah sie an den Haltestellen in der Innenstadt

das handy wurde in der Stadt nicht noch einmal aktiviert



Bei b) wäre Tanja auf dem Weg Richtung Bushaltestelle gesehen worden, es könnte angenommen werden, dass sie sich auf dem Weg zum Bus befand, da die letzten Busse gegen 6:00 Richtung Innenstadtbereich fuhren und die Clique um 6:00 aus Richtung Stadtgebiet nach Tarforst aufbrach.

@bonnie99
Nur als Überlegung: Ich glaube K.O.-Tropfen und Schrei schließen einander aus. Aber bei K.O.-Tropfen hätte er Zugriff auf alles gehabt, also im bewusstlosen/halbbewussten Zustand hätte er ihr alles in Ruhe abnehmen können.

@Bandini

Die Schreie müssen nichts mit T zu tun haben bzw. müssen sie noch nicht mal real gewesen sein.
Was meinst du mit deinem letzten Satz, was sollte er ihr abnehmen wollen/können?

@bonnie99
Ich weiß, dass sie nichts mit ihr zu tun haben müssen, aber bei K.O.-Tropfen hätten sie sicher nichts mit TG zu tun gehabt. Mit dem letzten Satz bezog ich mich darauf, dass bei TG alles gefunden wurde. Das hätte nicht sein müssen, auch nicht bei einer Tat im Affekt.

P.S. Was ist das eigentlich für eine Hammer-Villa oberhalb der FH im Wald an der Bitburger, oberhalb der Gärten und des Waldstadions. Wem gehört den dieses riesige Anwesen, frage ich einfach mal neugierig.

Nachdem @vielefragen
heute nacht hier eine Theorie gepostet hat, die die Zeugenaussagen zeitlich verändert ist mir eine Idee gekommen… Was wäre wenn die Zeitangabe des Theologiestudenten zu einer anderen Zeit gewesen wäre. Immerhin hat er erst ein paar Wochen später diese email geschrieben (Quelle hab ich jetzt nicht gleich parat, müsste aber in den Polizeiberichten oder Kaesartikel drinstehen),demnach könnte sich der Theologiestudent um ein Stunde vertan haben, dass er vielleicht die Schreie 5.30 Uhr gehört hat und nicht schon 4.30 Uhr…. Also nur ne Idee, könnt ihr gern auch gegen argumentieren und meinen Post als absolutes Hirngespinst bezeichnen =)...akzeptier ich auch


Dann stelle ich mir das ganze nämlich so vor,ich mach jetzt mal nur grobe Zeitangaben,wie ich sie aus meinem Gedächtnis der Berichte entnehme,mir geht es hier nicht um die exakten Zeiten, sondern in erster Linie darum, ob man sämtliche Spuren/Sichtungen zusammenbringen kann….
Die letzte anscheinend gesicherte Sichtung T.G.´s bezieht sich auf den Bierstand gegen 4 Uhr (LTIR-Szene),dann folgten Telefonate, in denen vermutlich abgesprochen wurde, dass sie zu einer Clique in der Stadt aufschließen möchte und dann noch ein Telefonat gegen 4.13 Uhr (wo sie wohlmöglich allein und genervt war, weil sich vielleicht in dem Moment die Pläne in die Stadt zu gehen in Luft auflösten, aus Frust darüber schaltete sie evtl. doch ihr Handy selbst ab) vielleicht ging sie dann wieder zurück zu dieser LTir-Gruppe? Vielleicht fand sie einen Mann der Gruppe?? attraktiv und interessant sie unterhielten sich nett gingen gegen 5Uhr Richtung Drachenhaus/Rosengarten turteleten dort,er wollte vielleicht dort schon etwas mehr,was Tanja zu schnell ging,so dass es schon kriselte…Tanja könnte darauf hin wieder Richtung FH gegangen sein und wollte nur noch runter in die Stadt (ohne die Zeit oder ein konkretes Ziel im Blick zu haben), der LTir lief ihr weiter hinterher sie streiteten weiter (sie wollte „nur noch hause“) – diese evtl. Szene wurde durch den BZH gesehen (ca. 5.25Uhr),durch eingreifen bisher unbekannter Gebüschler deeskalierte die Situation,die Wege von Tanja und Ltir trennten sich dadurch…. Tanja lief im Frust evtl. schnell zu Fuß Richtung Kabinenbahn-Talstation (könnte die Mantrailerspur erklären). LTir der evtl. erst noch seinen Peugeot (vom Drachenhaus-Parkplatz,war da einer?) holte versuchte sie noch einzuholen, dabei fuhr er wieder am BHZ vorbei…..da Tanja sehr schnell lief und er ja auch erstmal sein Auto holen musste, hat er Tanja evtl. erst an der Kabinenbahntalstation eingeholt gegen 5.30 (deshalb mein Versuch - die Schreie des Theologiestudenten eine Stunde nach hinten zu verlegen),dort stellte er sie zur Rede (evtl. noch die Worte “ Lass mich in Ruhe“) entweder passierte da schon was oder der Schrei war durch ein „ins Auto zerren/zwingen“ zu Stande gekommen,vielleicht wollte sie da auch ihr Handy wieder einschalten,doch dazu kam es nicht mehr. Das Auto verlies die Stelle mit Tanja in unbekannte Richtung…ob dann evtl. noch die Sichtung im Homburg bzw. weitere Sichtungen des blauen peugeots dazu passen oder nicht und wann dann der eigentliche Absturz stattfand ist zeitlich schwierig bzw. nicht mehr zu definieren.

Wie gesagt, dass ist nur ein grobes Gerüst meiner Theorie,deshalb habe ich bewusst erst einmal Quellen herausgelassen, da ich ja immerhin schon die „Schrei-Zeit“ anzweifle, das ist mir bewusst und ich beharre auch nicht darauf, dass es so gewesen ist, denn ich weiß ich nicht,was wirkolich stimmt und was nicht. Ich habe jetzt auch bewusst mal die Situation des 13.6. außen vor gelassen,da sie meiner nach zu einer anderen Situation (also nicht Tanja) gehört. Aber wie gesagt alles Vermutung.

@Bandini
Ah ok, Punkt 1. verstanden!

Zu deiner 2.Überlegung:
Naja, das Eine schliesst das Andere ja nicht aus. Wie gesagt, er könnte aus irgendeinem Grund von ihr abgelassen haben, also er lässt sie einfach mit allem dort stehen und beobachtet evtl. wie sie zur Absturzstelle geht...
Oder aber ein Übergriff findet statt, indem sie ihre Tasche um sich hat.Wie das nun im einzelnen vonstatten gegangen sein kann, möchte ich nun nicht näher ausführen.

meermin schrieb:Zeuge Security Mitarbeiter sah sie 4:13 am hinteren Nebeneingang. Sie telefonierte und soll laut AH die Absicht geäussert haben , den Bus zu nehmen. (Dagegen spricht allerdings die Aussage des Security Mannes, der angibt Tanja habe verärgert gewirkt und wäre nicht alleine gewesen)

Wenn sie um 4.00 Uhr sagt sie kommt jetzt mit dem Bus, dann verstehe ich nicht, warum sie dann zum Nebeneingang geht? Zeuge T.F. sah sie ja in die andere Richtung zur Bushaltestelle gehen.

Zum Thema Tanja wäre verärgert gewesen:
Warum wartet die Clique dann bis um 6.00 Uhr auf Tanja?
Hätte A.H. dann nicht auch ohne Probleme aussagen können das Tanja verärgert war?

blackberrybush schrieb:,demnach könnte sich der Theologiestudent um ein Stunde vertan haben, dass er vielleicht die Schreie 5.30 Uhr gehört hat und nicht schon 4.30 Uhr….

Hier auch wieder das Problem mit den Lichtverhältnissen.
Um 5.30Uhr wäre es schon hell gewesen.

Mal eine Frage zu dem Fest an sich. Konnte da jeder hingehen oder nur Studenten ? Wurde über das Fest ws geschrieben, also wie die Stimmung war oder gab es viel Rangeleien oder sogar Prügeleien mit zunehmendem Alkoholgenuss ? Ich habe irgendwo gelesen, die ASTA hätte wohl Kritik an vielen Kotzflecken geäussert (gibt es so einen Bericht irgendwo zum Nachlesen?).
Mich wundert, dass die LTiR-Szene keiner mitgekriegt hat (oder es meldet sich nur keiner).

Wofür gab es Einlasskontrollen ?

@Schimpanski
jemand, der sich wieder schlafen legt, könnte durch einen traum korrigiert erinnerungen haben.

das wesentliche merkte er sich noch.

@Slaterator

@Maarfee
@y-ray

Ich halte diese Fragestellung für wichtig ! Das Vorglühen könnte tatrelevantes zu Tage fördern. Komischerweise wird der
Abend aber erst ab dem Eintreffen der Gruppe auf dem FH-Fest dokumentiert. War das Vorglühen nur privat ? Wer war dabei ? Könnte T.G. dort jemanden kennengelernt haben? Es gibt viele Aspekte. Und keine Info. Insofern finde ich diesen Ansatz sehr gut. Ich hatte selbst mal hier danach gefragt. Im Thread auch mit der Suche nichts gefunden. Wir wissen darüber also nichts. Korrekt ?

Diese Fragestellung halte ich für komplett unwichtig!
Wie man an deinen weiteren Fragen erkennt würde eine Beantwortung lediglich deine eigene Neugier befriedigen und die Fantasie in Sachen Tatmotiv oder -ablauf anregen (also wildes spekulieren und Verdächtigungen fördern).

Was dieses "Vorglühen" angeht, so hat das die Soko mit Sicherheit schon vor langer Zeit abgeklärt.
Etwas tatrelevantes wird sich daraus nicht ergeben haben, sonst hätten sie nicht so lange nach dem Heuhaufen gesucht, oder es hat sich etwas ergeben und muss der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen vorenthalten werden.

Bei den meisten Spekulationen die ich hier lese rollen sich mir regelrecht die Fussnägel auf.
Es ist aber geradezu phänomenal über welche Fähigkeiten manche Foristen glauben zu verfügen und aus den Fetzen die in Presseberichten erwähnt werden meinen "tatrelevantes" gefunden zu haben, wozu Ermittler, die Soko, das LKA und Profiler (die im Besitz der kompletten Akten sein dürften), nicht dazu in der Lage zu sein scheinen.

@Nutzer2015

Ich habe vor einigen Tagen angeregt, sich anhand der Fakten auf einen gemeinsamen Ablauf mal zu einigen, der zumindest den Ereignissen am nächsten kommt. Es geht nicht darum, zu überlegen, warum Tanja bspw. nach dem letzten Anruf sauer war. Fakt ist doch nur festzuhalten, dass sie nach Zeugenaussagen sauer war. Um den Ereignissen gerecht zu werden, liegt ihr Verhalten nahe, dass sie sich über die Planänderung am wahrscheinlichsten geärgert hatte. Ob es nun der leere Akku hätte sein können, bringt den weiteren Ablauf nicht weiter. Ein roter Faden ist notwendig, um der Wahrheit zu den Geschehnissen am Nächsten zu kommen.

Im Grunde genommen haben wir u. diejenigen, die hier am längsten dabei sind, den Fall v. A bis Z durchgekaut. Es gibt bis zu den nächsten Neuigkeiten eigentlich nichts, was es auszudiskutieren gäbe. Es ist natürlich jedem selbst überlassen, weitere nicht nachvollziehbare Szenarien in die Welt zu setzen o. bereits Geklärtes immer wieder neu aufzuwärmen.

Hier schliesse ich mich @y-ray an

Nur man sollte die Folgerung mit den Fakten nicht verwechseln, und daher gehört es bereits zum verantwortungsvollen Umgang miteinander und mit der "Öffentlichkeit", hier überhaupt Folgerungen niederzuschreiben...

Wie man schnell erkennt hast du aus der Wahrnehmung des Zeugen deine eigene Schlussfolgerung interpretiert und schliesst als Grund den leeren Akku völlig aus, womit für dich Fakt zu sein scheint, dass Tanja auf Grund des Telefonates sauer gewesen sein muss?

Wenn man nach dem roten Faden sucht, dann sollte man aber alle Möglichkeiten in Betracht ziehen und die können auch absolut nichts mit dem Inhalt des Telefonates zu tun haben ... vielleicht war der Akku doch am leer werden, vielleicht keine gescheite Verbindung, vielleicht ärgerte sie sich in dem Moment darüber nicht mehr Geld mitgenommen zu haben, oder eine Jacke, weil ihr kalt wurde, vielleicht taten ihr die Füsse weh, vielleicht hatte sie eine Mücke gestochen, vielleicht war ihr ein Fingernagel abgebrochen, und und und? .. es gibt bestimmt unzählige Möglichkeiten worüber man spontan sauer werden kann.

Mir leuchtet es überhaupt nicht ein warum sie über eine "Planänderung" hätte sauer sein sollen.
Sie war nicht mal auf dem Weg, dann spielt es doch keine Rolle, ob sie zum NKP oder zur Porta Nigra geht.

Als Fakten würde ich keine der Zeugenaussagen bewerten, ausser denen die durch andere Zeugen oder nachvollziehbare Beweise, wie Telefondaten belegt werden können, so wie das Treffen des Trio gegen 4 Uhr.
Aus dem Gesprächsverlauf geht hervor, dass Tanja am aufbrechen war.
Was jedoch deren Wahrnehmungen angeht, dass Tanja dort in Begleitung von 2 Männern war (Spitzbart und Schattenmann), handelt es sich eben nur um eine Wahrnehmung oder deren Schlussfolgerung aus der Situation heraus, weil man Tanja vielleicht nicht alleine vermutete.

Wenn du jetzt anregst sich anhand der Fakten auf einen gemeinsamen Ablauf zu einigen, der zumindest den Ereignissen am nächsten kommt sehe ich viele Probleme auf uns zukommen ;)