Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nightshade2000

Eine interessante Sache ist es in jedem Fall. Ich bin nur noch nicht ganz sicher was die Mantrailer angeht. Da mache ich mich noch schlau.

@Slaterator

Den Mantrailer kann man auch anzweifeln gab ein paar gute Beiträge dazu. Aber man kann alles anzweifeln wenn man es separat für sich betrachtet, die Frage ist aber was bleibt im Gesamtkontext am schlüssigsten, wo man sagen kann so KÖNNTE es wirklich - unter Berücksichtigung unserer dürftigen Informationslage - gewesen sein.

Wenn man die vagen nach 5 Uhr Sichtungen rausnimmt (u. somit den ganzen Rattenschwanz, Peugeot Luxemburg u. Homburg "Spur"), gibt es ein Kernszenario in dem sich alle Indizien nahtlos zusammenfügen.

juppzupp schrieb:Sorry , er kann es auch schlicht und einfach geträumt haben.
Ganz ohne diesen Zeugen jetzt zu diskreditieren , aber auch mir ist schon passiert das ich aus nem Traum erwachte und erst mal Realität und Traum sortieren musste. Dafür spräche auch das er sich ne Woche Zeit lies um das zu melden. (Für die MOD 's , Konjunktiv) . Ich finde das auch absolut nicht verwerflich , besser eine vage Wahrnehmung zu Protokoll geben als sich da ausschweigen. Aber da warten wir mal die Ergebnisse des Schrei Experiments ab.

Das kenne ich nur zu gut... Ich träume jede Nacht von den Hypothesen in diesem Fall, und wenn ich dann am nächsten Tag die letzten 20 Seiten überfliege, stelle ich fest, dass ich sogar (im Traum) mit diskutiert habe!!!

nightshade2000 schrieb:Wenn man die vagen nach 5 Uhr Sichtungen rausnimmt (u. somit den ganzen Rattenschwanz, Peugeot Luxemburg u. Homburg "Spur), gibt es ein Kernszenario in dem sich alle Indizien nahtlos zusammenfügen.

Und wenn man die 3 Sichtungen nach 04:30 Uhr mit einbezieht, insbesondere die auffällige Tasche und die offenen Haare (wie auf dem Fahndungsfoto)?

nightshade2000 schrieb:Wenn man die vagen nach 5 Uhr Sichtungen rausnimmt (u. somit den ganzen Rattenschwanz, Peugeot Luxemburg u. Homburg "Spur"), gibt es ein Kernszenario in dem sich alle Indizien nahtlos zusammenfügen.

Da kann man sich aber nicht so recht vorstellen, was eigentlich passiert ist und warum.
Anders ausgedrückt, der/die Täter müssten sofort zur Sache gekommen sein, ohne Eskalation. Auch seltsam.

Momjul schrieb:Irgendwie ist es schwer, die verschiedenen gemeldeten Orte in eine Reihe zu bringen!
Das letzte Mal, dass ich mir den Kopf so zermartert habe, war bei der Rekonstruktion der Taten des "St.-Pauli-Killers" Werner Pinzner.

Und waren es bei Pinzner rückblickend Orte und Geschehen, die wirklich zur Tat gehörten?
Bei den Pallienschreien muss man auch berücksichtigen, dass am Tag vorher direkt vor der Haustür die Mosel mit Sonar und Tauchern abgesucht wurde. Und alles voller Polizei war. Die Tage vorher Suchen direkt an der FH drüber. Die dürften in der einen Woche so langsam in ein Tanja-Fieber abgegelitten und kirre geworden sein...

@z3001x:

Bei Pinzner hatte man das Problem, dass er an vielen Orten fast gleichzeitig agierte.

Während der Ostermorde 1985 an den Komplizen von Stefan Hentschel (Waldemar Dammer, Ralf Kühne) war er scheinbar zur Zeit der Morde auf dem Kiez und winkte den Menschen zu. Erst nach genauer Tatrekonstruktion merkte man, dass es doch passte und er am Tatort gewesen sein konnte.
Schon bei den Morden zuvor hatte man sich über Anwälte und andere Zeugen gute Alibis aufgebaut.
Bei einigen Morden sind die sogar als Handwerker verkleidet vor dem Haus der Opfer aufgetaucht.

Hier im gegebenen Fall haben wir Tanja - wenn sie es denn jeweils war, einmal an der FH, dann möglicherweise an der Parkbucht der B 51, dann im Osten der FH, dann angeblich auf der anderen Moselseite, dann eventuell am Bauzaun und schließlich findet man sie unten am Roten Felsen, wirft aber die Frage auf, ob sie nicht vorher unten in Pallien in einem Haus festgehalten und dann wieder auf den Felsen hochgebracht wurde (da ein Ablegen scheinbar ausgeschlossen wird).

Das ist doch verwirrend, nicht?

@Momjul
Ja, da gab es noch einen Absturz in der Nacht. Der Mann hat überlebt. Ich zitiere jetzt mal meermins Beitrag (Seite 1578):

Der Fall Tanja Gräff 13.05.2015 um 19:23

Der andere Absturz von Felsen in der Festnacht soll sich an der Bitburger Strasse in unmittelbarer Nähe der FH ereignet haben, also an einer ganz anderen Stelle. Da gibt es keinen Zusammenhang.

Irgendwo auf den Seiten davor oder danach wurde auch die kurze Zeitungsmeldung über den Sturz gepostet, ich such das gern nochmal raus.

@ Nutzer015

Deshalb arbeitet ein Profiler fast alleine.

Wie kommst Du denn darauf???
Es ist immer ein Team.
Und gemeinsam behält man sich tunlichst Objektivität vor.

Es gab ein paar Beiträge, in denen man sich wunderte über die verschiedenen Platzangaben, sprich man fuhr zum Nikolaus-Koch-Platz und dann war es plötzlich die Porta Nigra, an dem man war. Dafür hätte ich eine Idee, die aber Trierer bestätigen müssten. Zum einen waren es wohl mehrere Leute, d. h. sie brauchten mehr als ein Taxi. Zum anderen ist der Nikolaus-Koch-Platz etwas abseits von der Innenstadt, d. h. dort ist nachts nicht viel los. Wenn man das Fahrziel Tarforst hat, dann kann es sich lohnen, durch die Innenstadt zu laufen, weil:
a) man am Nikolaus-Koch-Platz niemals zwei oder drei Taxis bekommt
b) der Weg per Taxi vom Nikolaus-Koch-Platz bis zur Porta Nigra wegen Einbahnstraßen sehr lang und damit teuer ist
c) da am Nikolaus-Koch-Platz ständig Busladungen von Studenten ankommen, gibt es auch Taxis, aber die sind schnell weg. Eine größere Gruppe, die sich nach dem Eintreffen erstmal koordinieren muss, hat da leicht das Nachsehen. Da ist es dann vielleicht leichter zu laufen bis zum nächsten Taxi-Hotspot.
d) man noch ein Fahrbier wollte, was es nachts um 4 Uhr am Nikolaus-Koch-Platz nicht zu bekommen ist.

Die Porta Nigra liegt auf einfachem Weg zur der Ausfahrstraße L144 Richtung Tarforst. Ab dort sind das nur noch große, günstige Hauptstr. Wie ich darauf komme? Ich komme aus einer Stadt, wo man sich ständig überlegen muss, ob es sich lohnt eine Ecke weiter zu laufen. Bei uns ist das Problem, dass man selten links abbiegen kann, was Fahrwege unter Umständen sehr verlängert und damit verteuert.

@nightshade2000

Deiner letzten Aussage schließe ich mich an, insbesondere wenn man das Mantrailer-Indiz im Kontext mit anderen Indzien wie dem Schrei, der Absicht zur Gruppe aufzuschließen sowie der GSM-Ortung am FH-Nebenausgang Richtung Schillingsteg zur Innenstadt betrachtet. Sowie der Parkplatz an der Talstation wo sich die Spur verliert u. die Zugänglichkeit der oberen Klippe mittels PKW.

Vom Bauchgefühl tendiere ich im Moment auch dazu, dass Tanja sich nach 4:13 via Schillingsteg in Richtung Stadt bewegte. Du hast ja vor 2 Wochen schon ein recht detailreiches Szenario dazu gepostet. Soweit habe ich allerdings noch nicht gedacht. Das würde aber bedeuten, dass wir "zuviel" Hinweise haben. Die Geschehnisse am Drachenhaus und das BZH-Szenario würden dann für mich wegfallen, wenn man mutmaßt, dass es auf diesem Weg Richtung Stadt zu einem möglichen Verbrechen kam.

Oder aber man müsste wieder komplizierter denken und annehmen, dass ein eskalierender Streit auf dem Weg in die Stadt begann. Tanja kehrte dann wieder an die Fh zurück weil sie sich in der Nähe der noch feiernden Menschen sicherer fühlte und die Drachenhaus-Szene wäre dann die finale Eskalationsstufe, bevor dann endgültig ein mögliches Verbrechen seinen Lauf nahm.

Ich erinnere einen Zeitungsartikel, dass die Soko auch den Vorfall am Drachenhaus noch einmal intensiv prüfen will. Vielleicht gibt es dazu noch einmal ein Statement der Ermittler in absehbarer Zeit.

Für mich ist damit im Moment die Variante....Tanja läuft alleine oder in Begleitung auf dem Felsenpfad an den Roten Felsen und ein mögliches Verbrechen findet direkt dort statt, erstmal außen vor.

Ich habe eine etwas ziemlich Theorie, die mir vermutlich zerrissen wird. Aber probieren wir es mal.

Eine ungeklärte Frage ist ja immer, wie es zusammen passt, dass TG bis 4:13 Uhr plus ein paar Minuten von Bekannten gesehen wurde und es dann wieder ab 5:30 Uhr Sichtungen gab, die eventuell TG zeigen. Dazu kommen dann nur unklare Hinweise, wie der Schrei gegen 4:30 Uhr.

Ich muss dazu sagen, dass ich aus verschiedenen Gründen eine geplante Tat annehme und damit von einem planenden Täter mit einer gewissen Intelligenz ausgehe. Ich weiß, dass das viele Unsinn finden. Aber lasst es mal einen Moment stehen.

Der Schrei um 4:30 Uhr war der Moment der Tat bzw. ging dieser direkt voraus. Dabei/anschließend kam es zum Absturz.

Nun also zu den Sichtungen ab 5:00 Uhr vom BZH sowie die am Drachenhaus. Bei der Drachenhaussichtung war TG allein (der Unbekannte folgte ihr in etwas Entfernung), beim BZH nicht.

Meine absurde Idee ist nun: Wie wäre es, wenn bei allen Sichtungen der Unbekannte der gleiche war, nicht aber TG. Sprich, wenn der Unbekannte direkt nach der Tat eine Frau angesprochen hätte (möglicherweise kannte er diese "Doppelgängerin" schon vorher und war mit ihr grob verabredet), mit der er die folgende ca. Stunde oder vielleicht auch länger verbrachte.

Was wäre sein Vorteil: Er hätte eher ein Alibi bzw. könnte sich leichter herausreden. Die Doppelgängerin würde sich eventuell nicht angesprochen fühlen, weil sie eine Privatangelegenheit mit dem Unbekannten vermutet. Dass sie sich dort stritt, hat ja nichts mit dem Fall zu tun.

Was spricht gegen diese Theorie: Erstens die Tasche. Ich finde diese auf einer Party nachts nicht so auffällig, da sie immer als bunt beschrieben wird, in Wahrheit aber einfach mehrfarbig war. Eine bunte Tasche können mehrere Frauen dabei gehabt haben, eventuell war das Mode, bzw. Zeugen können sich eventuell fälschlicherweise daran erinnern, weil sie danach gefragt wurde bzw. es in den ersten Fahndungsaufrufen gelesen haben. Zweitens hat TG sich angeblich als Tanja bei der Drachenhaussichtung vorgestellt. Da müsste sich diejenige geirrt haben, eventuell wegen eines klanglich ähnlichen Namens (Sonja, Senia, Anja, Manja, Tina, etc.).

Ich weiß ja, es wäre absurd, aber auch extrem geschickt, wenn es so wäre.

@Bandini

Ich finde das eine sehr intelligente Überlegung aber dennoc glaube ich in diesem Fall von TG nicht an ein solhes Szenario, da der mutmaßliche Täter dann diesen "intelligenten Plan" zimlich schnell machen musste. Er konnte ja nicht im Vorraus wissen dass TG alleine dort herum irrt. Um einen solchen Plan zu schmieden brauch man seine Zeit und sowas kommt nicht einfach spontan.
Und diesen Plan im vorraus schmieden konnte er ja nicht da er ja gar nicht wusste wie der Abend für Tanja verläuft. Es hätte ja sein können dass sie den ganzen Abend mit ihren Freunden zusammen ist.
Ich glaube wenn es eine Tat gab, dann eine Tat im Affekt.

@Honeyy93
Ich kam auf den Gedanken, weil bei den Bilderanalysen immer wieder Frauen auftauchen, die TG ähnlich aussehen. Zudem kann es sein, dass eine Tat geplant war, ohne dass klar war, dass es um TG ging. Aber klar, eine Frau zu finden oder zu kennen, die der zuvor unbekannten TG dann ähnlich ist, wäre erstaunlich.

@Jairo
Du hast dich heute Nacht wiederholt darüber ausgelassen, dass niemand auf die von dir angestoßene Diskussion zur Kabinenbahn eingeht. Ich habe dir zweimal ausführlich dazu geantwortet, aber darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Wenn du hier etwas postest und danach etliche Stunden nicht anwesend bist und dann nicht mal Bezug nimmst auf Antworten, solltest du dich nicht beschweren, dass zu deiner Idee keine Diskussion in Gange kommt. Falls es einen persönlichen Grund hat, dass du speziell auf meine Postings nicht eingehst, solltest du mir den Grund dafür per PN nennen. Dann kann ich mir Wiederholungen, die den Thread unnötig füllen, sparen.

Und nun noch weiter zum Thema:
@Jairo schrieb:

Jairo schrieb:Würde es umgekehrt eher sehen Festhalten könnte man vielleicht schon Jemanden eine Tat begehen eher nicht weil wenn da Blut zu sehen wäre.

Bei einer Tat muss nicht zwangsweise Blut fließen. Der Täter könnte sie nach einem z.B. Sexualdelikt mit stumpfer Gewalt gegen den Hals getötet haben. Der Ort wäre ideal, um sie danach wegzuschaffen. Ich finde die These sehr interessant und realistisch. Er könnte sie dort noch weggebracht haben, um zu verhindern, dass sie zu schnell gefunden wird.

könntet ihr euch bitte mit mir die möglichkeit probieren, was wäre wenn der bauzaunhelfer sich in der zeit geirrt hätte?

theorie "viertel vor vier":


3:45 : bauzaunhelfer meint, er habe um viertel nach vier den zaun abbauen geholfen, aber es war viertel vor 4.
er sieht folgende szene somit um..


3:45 : tanja versucht zu gehen, ein lästling holt sie ein, sie ist verärgert. der bauzaunhelfer beobachtet das während
der arbeit aus den augenwinkeln. zehn minuten später fährt ein auto am gelände vor.
3:55: erste autos fahren vom/ins gelände
4:00 : bis 4:15 beinahe bis viertel nach vier ist tanja wieder am getränkestand, sie konsumiert etwas,

spricht mit bekannten, ist fröhlich, will zum mickymaus koch platz, freut sich auf ah.

4:30 schrei

@vielefragen
Eher Unwahrscheinlich. Der Mann hat zuvor als DJ gearbeitet. Das ist Schichtarbeit, außerdem hat er dabei die Uhr stets relativ gut im Blick. Er wird wissen, bis wann er auflegen durfte und wann er übergeben hat bzw. sein Dancefloor geschlossen wurde und ob er womöglich noch ein paar Zugaben gab. Zudem ist viel Trinken beim Auflegen keine so gute Idee. Daher für mich nur denkbar, wenn sein Einsatz schon etwas zurück liegt

@vielefragen

Das wäre eine extreme Zeitverschiebung. Bisher heisst es, die Bauzaunszene geschah gegen 5 Uhr. Man müsste klären, ab wann es die order gab, die Zäune abzubauen. Und da vermute ich, dass so früh, vor 4 Uhr, noch keine solche Anweisungen ergangen sind, und daher der BZH sich nicht so gewaltig geirrt haben kann. Ausserdem wären dann auch die Lichtverhältnisse ganz anders gewesen, so dass ein solcher Irrtum schon längst bemerkt worden wäre (wenn er in den Vernehmungen also noch von Dunkelheit sprach etc.)

Hallo,

@vielefragen

vielefragen schrieb:könntet ihr euch bitte mit mir die möglichkeit probieren, was wäre wenn der bauzaunhelfer sich in der zeit geirrt hätte?
theorie "viertel vor vier":
3:45 : bauzaunhelfer meint, er habe um viertel nach vier den zaun abbauen geholfen, aber es war viertel vor 4.
er sieht folgende szene somit um..

3:45 : tanja versucht zu gehen, ein lästling holt sie ein, sie ist verärgert. der bauzaunhelfer beobachtet das während
der arbeit aus den augenwinkeln. zehn minuten später fährt ein auto am gelände vor.
3:55: erste autos fahren vom/ins gelände
4:00 : bis 4:15 beinahe bis viertel nach vier ist tanja wieder am getränkestand, sie konsumiert etwas,

spricht mit bekannten, ist fröhlich, will zum mickymaus koch platz, freut sich auf ah.

4:30 schrei

Prima ....in dieser Möglichkeit stellst du ja komplett alle Zeugenaussagen in Frage, ausser die des Theologen.

Warum? Weil Theologen nicht lügen oder sich auch mal irren, oder weil er einfach jemand anderes gehört hat???? ;-)

Also ich gehe davon aus, dass die Sichtungen am Bierstand am ehesten als sicher zu bewerten sind.

Die Schreie kann man nicht zweifelsfrei zuordnen.
Der BZH kann sich in der Person geirrt haben, da Haare offen (Vergleich mit Suchfoto) und sonstige Ungereimtheiten.

@Bandini
@Rick_Blaine
@bonnie99

Ausserdem wären dann auch die Lichtverhältnisse ganz anders gewesen, so dass ein solcher Irrtum schon längst bemerkt worden wäre (wenn er in den Vernehmungen also noch von Dunkelheit sprach etc.)

ergebnis: bauzaunhelfer-disc jockey irrte sich eher in der frau, als in der zeit.
theorie abgeschmettert.

Versuch eines Dialoges:

Der Versuch

"Ach, hallo, wie geht es? Schön, Dich zu sehen. Du ich habe ein Problem mit dem Typen da. Schick den doch mal bitte weg. Der nervt."

"Hier bist Du also, T. Wir wollten doch zur Haltestelle, um den nächsten..."

Bekanntes Resultat:

"Lass T in Ruhe. Du kannst schon mal gehen und T bleibt noch hier."