Der tragische Tod von Tanja Gräff

stanmarsh schrieb:Der Wahrscheinlichkeit nach vielleicht eher nicht. Aber wir dürfen nicht den Fehler machen, das ganze rückwärts zu argumentieren.

Seit der PK passiert aber genau das. Die Ereignisse vor dem Absturz und wie viele Personen nun wirklich involviert waren, bleibt völlig unklar. Die vorhandenen Knochen waren diffus in der Auffindung und jahrelanger Witterung ausgesetzt, einiges fehlte wohl sogar schon. Die Frage Körper unter Spannung oder nicht (mehr) kann ebenfalls überhaupt nicht befriedigend beantwortet werden.

zu trampelpfad:

an meinem unmittelbaren wohnort sind geschützte waldflecken. das heißt, es geht vielleicht zwei mal im jahr ein kontrollor durch. alle paar wintermonate toben kinder im schnee.
aber man sieht wege mit sichtbar niedergetretenem gras, und verdichtungsspuren mit pflanzenrückgang, leicht zu verwechseln mit von menschen gelegentlich benutzten pfaden.

wer macht das?
in der reihenfolge der häufigkeit: eichhörnchen, vögel, hund, fuchs, dachs, feldhamster, wildente.

als wir auf einer fläche die bodenverdichtungen auflockerten und mit frischer erde anschütteten, um wieder gleiches bodenniveau zu erzeugen, sahen wir die größeren vögel tagelang verärgert alles neue wieder auf die wiese schmeißen. sie hatten ihren eigenen flächenwidmungsplan im kopf.
wir beobachteten weiter, warum sie das getan haben mochten.

die vertieften stellen wirkten bei regen wie natürliche drainagefurchen.
viel kleines getier hielt sich danach bevorzugt an den aperen linien auf, sie befanden sich dort auf dem präsentierteller ihre gefiederten fressfeinde.

fazit: was wie von menschen benutzte schmale gehfurchen aussieht, sind teils tierstraßen.

Maite schrieb:Die vorhandenen Knochen waren diffus in der Auffindung und jahrelanger Witterung ausgesetzt, einiges fehlte wohl sogar schon.

die vorhandenen knochen waren so KONKRET in der auffindung, dass der gerichtsmediziner das sturzgeschehen und die höchstwahrscheinliche landung in einem baum genau rekonstruieren konnte.

ausserdem fehlte nicht 'einiges', das könnten 20-30% der knochen sein - der gerichtsmediziner redet von einigen wenigen, einzelnen knochen.

stanmarsh schrieb:Warum wundert Dich das?
Wenn wir von einem solchen Szenario ausgehen, dann gab es maximal einen kurzen Kampf jenseits des Zauns an der Böschung. Selbst wenn man mit Spürhunden einige Zeit später den Felsenpfad abgelaufen ist, wie will man dann solche Spuren zweifelsfrei genau dort erkennen? Man wusste ja nichts von der Absturzstelle.

Von einem Szenario, egal welcher Art, habe ich nichts geschrieben.
Ich weiß also nicht was du mir sagen willst, bzw. was du von mir gerade überhaupt willst.

Warum ich mich wundere?
Ganz einfach. Ein Hang auf dem relativ viele Blätter, Äste und lockerer Boden liegt, der sollte Spuren zeigen, wenn jemand darüber gerutscht ist. Besonders wenn diese Person bei Bewustsein gewesen sein soll und bei ins Rutschen kommen nah allem möglichen greift und sich festzuhalten sucht.

@safttrinker

Ja und jemand muss diese lokal sehr begrenzten Spuren zeitnah finden. Man konnte schon TG selbst nicht finden, wie soll man dann in einem viele Quadradkilometer großen Suchareal genau den Quadradmeter finden, in dem sich solche Spuren befinden?
Sehr gut möglich, dass es diese Spuren also gab und sie niemand gefunden hat.

vielefragen schrieb:fazit: was wie von menschen benutzte schmale gehfurchen aussieht, sind teils tierstraßen.

Das kann zutreffen, aber im vorliegenden Fall weniger wahrscheinlich, schließlich ist der Aufenthalt von Jugendlichen da oben bekannt.

Die Ermittler haben klar gesagt, was diese Pfade dort auf dem Fels verbindet. Ich schätze, das die Ermittler als zweites Plateau bezeichnet haben, ist die von @Montgomery erwähnte "Art Höhle" bzw. Felsnische. Von dem Abstand 10..15m könnte das gut hinhauen.

safttrinker schrieb:Ganz einfach. Ein Hang auf dem relativ viele Blätter, Äste und lockerer Boden liegt, der sollte Spuren zeigen, wenn jemand darüber gerutscht ist. Besonders wenn diese Person bei Bewustsein gewesen sein soll und bei ins Rutschen kommen nah allem möglichen greift und sich festzuhalten sucht.

Laut Foristen aus Trier gab es an den nächsten Tagen wolkenbruchartige Regenschauer. Das war es dann auch mit den Rutschspuren ...

stanmarsh schrieb:Ja und jemand muss diese lokal sehr begrenzten Spuren zeitnah finden. Man konnte schon TG selbst nicht finden, wie soll man dann in einem viele Quadradkilometer großen Suchareal genau den Quadradmeter finden, in dem sich solche Spuren befinden?
Sehr gut möglich, dass es diese Spuren also gab und sie niemand gefunden hat.

Das ist anzunehmen. Die Suche nach dem Schreiereignis soll ja die Stelle damals nicht tangiert haben. Ich glaube aber dass der Anrufer "Frau im Baum" kein Fake gewesen sein kann, dass sich ohne konkretes Wissen jemand so etwas ausgedacht haben soll tendiert für mich gegen Null.

Übrigens trug TG den Berentzengürtel wie eine Schärpe.

@z3001x schrieb:

heute um 12:20

Phoenix86 schrieb:
Ein Kapitaldelikt unwahrscheinlich gemacht hat die PK und einen Unfall wahrscheinlich.
Weil Urban denkt, dass wenn man jemand schubst, dass der dann kopfvoraus fliegt.
Er hat ja aber nur festgestellt, dass sie mit dem Unterkörper zuerst aufkam.

z3001x schrieb:Das ist aber eine sehr dünne Begründung. Weil es etliche Varianten des Schubsens gibt, inkl solche wo die Gestoßene in Einklang mit den Befunden auf dem Becken, Knien oder Füßen landet - und andere Möglichkeiten jmd dazu zu bringen, dass sie über den Abgrund tritt

Mit dem Unterkörper voran, insbesondere mit dem Gesäß voran, landet man am Ehesten, wenn man mit dem Rücken zur Felskante steht und vor etwas zurückweicht oder von vorne bedrängt wird. Um in solch einer Situation abzustürzen, braucht es nicht mal mehr einen Schubs von vorn.

SCMP77 schrieb:Die Ermittler haben klar gesagt, was diese Pfade dort auf dem Fels verbindet. Ich schätze, das die Ermittler als zweites Plateau bezeichnet haben, ist die von @Montgomery erwähnte "Art Höhle" bzw. Felsnische. Von dem Abstand 10..15m könnte das gut hinhauen.

chillplateau und aussichtsplattform könnten als die zwei endpunkte gemeint gewesen sein, zwischen denen sich verdichteter boden ausmachen lässt.

Maite schrieb:Ich glaube aber dass der Anrufer "Frau im Baum" kein Fake gewesen sein kann, dass sich ohne konkretes Wissen jemand so etwas ausgedacht haben soll tendiert für mich gegen Null.

tanja wurde ja gesucht. vielleicht griff der eine oder andre zum fernrohr. ein hörer sah etwas wie eine frau im baum hängen, am nächsten tag war sie vielleicht weitergerutscht. die polizei meinte nach den hubschrauberflügen, da sei niemand, hunde witterten auch nichts.

der mann, der tanja im baum gesehen zu haben meinte, dachte, er habe sich getäuscht. vielleicht war er schon älter und sitzt heute im altersheim, wo er nichts aktuelles mitkriegt.

tanja wurde ja gesucht. vielleicht griff der eine oder andre zum fernrohr. ein hörer sah etwas wie eine frau im baum hängen, am nächsten tag war sie vielleicht weitergerutscht. die polizei meinte nach den hubschrauberflügen, da sei niemand, hunde witterten auch nichts.

der mann, der tanja im baum gesehen zu haben meinte, dachte vielleicht, er habe sich getäuscht.

Konkret nach einer Frau im Baum hat die Polizei nie gesucht, dafür war die Ortsangabe wohl auch zu ungenau. Es geht auch nicht darum, sondern dass der Anrufer sich eben weder geirrt hatte, noch ein Fake war, sondern entweder TG selber gesehen oder es von jemandem aus erster Hand erfahren haben dürfte.

@bonnie99

Du vergisst ein paar ganz gravierende Umstände:
a. TG war in diesem Gelände, und das aller Wahrscheinlichkeit nach freiwillig.
b. Es war Alkohol im Spiel.

a. ist reine Spekulation und sonst gar nichts. Kannst Du ausschließen, dass sie mit einem oder mehreren da oben war? Eben nicht.
b. Wie stark Tanja alkoholisiert war ist völlig unklar, weil nicht bekannt ist, ob die Fläschen leer oder voll waren bzw. falls sie leer waren, wer sie ausgetrunken hat und was genau drin war.

Aber von anderen verlangen, dass sie was ausschließen:

Ich glaube du warst noch nie in so ner Situation. Es gibt da manchmal nur wenige Optionen, da wo man grad ist. Und Tanja war vielleicht dann halt grad da und nicht an den 27,9 Millionen anderen Locations, wo es sicherer und vernünftiger gewesen wäre! ... entweder man setzt sich etwas weiter hinter den Busch oder man pinkelt in die Hose.
Wenn man muss, muss man und wenn man schnell muss, muss man schneller ;)

... wie kannst du das ausschliessen? :-D

Das spricht alles für sich. Weiter werde ich auf deinen Unsinn nicht mehr eingehen.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Tanja Gräff war jedenfalls mit Sicherheit auf den Roten Felsen, irgendwann zwischen dem 07.06.2007, ca. 04.30 und dem Anlaufen der Suchaktion etwa einen Tag später.

Muss sie nicht. Und mit Sicherheit schon garnicht. Wir wissen bisher nur, dass TG dort runter gefallen ist. Wir wissen nicht wann, nicht warum und wir wissen nicht mit Sicherheit wie (lebendig, bereits tot).

Dass es keine Zeugenaussagen zum besagten Ort zur genannten Zeit gibt ist ja wohl selbstredend.
Damals gab es natürlich keine expliziten Zeugenaufrufe zu dem Ort, da es keinen Hinweis auf diese Örtlichkeit gab. Warum es keine erneuten Aufrufe seit dem Fundort seitens der Polizei gab, bleibt mir jedoch ein Rätsel.

Damals habe es natürlich keine expliziten Zeugenaufrufe zu dem Ort, da es keinen Hinweis auf diese Örtlichkeit gab. Warum es keine erneuten Aufrufe seit dem Fundort seitens der Polizei gab, bleibt mir ein Rätsel.

Mir nicht. Zeuge tot, verzogen, jetzt nach all den Jahren doch aussitzen wollen usw. Und entweder wußte man vom Schicksal TG von Anfang an oder eben gar nicht.

@Maite
Deine Antwort bezieht sich nicht auf den zitierten Inhalt. Mein Schlusssatz bezieht sich auf Zeugenaufrufe nicht Zeugenaussagen. Bitte richtig lesen.

@Maite

Maite schrieb:Das ist anzunehmen. Die Suche nach dem Schreiereignis soll ja die Stelle damals nicht tangiert haben. Ich glaube aber dass der Anrufer "Frau im Baum" kein Fake gewesen sein kann, dass sich ohne konkretes Wissen jemand so etwas ausgedacht haben soll tendiert für mich gegen Null.

Die Durchsuchung auf Basis der Schreie waren eine Woche nach Verschwinden. In der Zwischenzeit hat es geregnet und selbst ohne Regen sind Spuren nach einer Woche schon nicht mehr so deutlich.

Was das letztendlich war mit dem Anruf und dem Baum war, wir werden es nicht erfahren. Möglich, dass es ein Mitwisser in irgendeiner Form war, vielleicht aber auch nur jemand, der zufällig die mehr oder weniger richtige Theorie hatte. Ganz abwegig ist ein Sturz vom Felsen wohl nie gewesen, wenn man sich Trier und Umgebung so anschaut.

stanmarsh schrieb:Was das letztendlich war mit dem Anruf und dem Baum war, wir werden es nicht erfahren. Möglich, dass es ein Mitwisser in irgendeiner Form war, vielleicht aber auch nur jemand, der zufällig die mehr oder weniger richtige Theorie hatte. Ganz abwegig ist ein Sturz vom Felsen wohl nie gewesen, wenn man sich Trier und Umgebung so anschaut.

Wäre das nur Theorie müßte man logischerweise davon ausgehen dass TG am Fuß des roten Felsens lag (damals). Dass dem aber weder damals, noch eben nach Obduktion der Knochen so war, kann kein Zufall sein. Ein verhaken im Geäst ist nicht die Regel, da müssen zig Faktoren zusammenkommen dass dies überhaupt passiert, an jeder anderen Stelle am roten Fels wäre TG Körper wohl direkt zum Boden durchgeschlagen.

@stanmarsh @Maite

ch glaube aber dass der Anrufer "Frau im Baum" kein Fake gewesen sein kann, dass sich ohne konkretes Wissen jemand so etwas ausgedacht haben soll tendiert für mich gegen Null.///Konkret nach einer Frau im Baum hat die Polizei nie gesucht, dafür war die Ortsangabe wohl auch zu ungenau.

dachte schon, es dauert noch 1-2 Tage bis das Anrufer-Thema wieder dran ist.
ich zitiere den Anrufer an dieser Stelle nochmal, so wie es damals in der Presse widergegeben wurde:

Zugleich meldete ein Informant einem Trierer Radiosender, daß eine Frau an einen Baum gefesselt sei oder gar am Baum hängen würde,

nochmal ganz genau lesen:
der Informant sagte: an einen Baum gefesselt oder AN einem Baum hängend.
so wie das widergegeben wurde, hatte der Informant NULL Insiderwissen.

Weder war TG an einen Baum gefesselt noch hing sie (stranguliert) AN einem Baum!

@Maite

Wir können es weder ausschließen noch beweisen. Leider lässt sich für jedes Szenario immer eine relativ einfacher möglicher Hergang finden:

TG verschwindet und jemand, der von den tödlichen Stürzen am Felsen in den 70ern und 80ern gehört hat sagt: Sie ist bestimmt abgestürzt.
Dann erfährt dieser von der umfangreichen Suche und dass TG noch nicht gefunden wurde, das entgegnen auch andere, denen er die Geschichte erzählt. Darauf hin sagt dieser: Dann muss sie im Baum hängen, was anderes ist nicht möglich. Vollkommen überzeugt von seiner Meinung (so wie viele andere hier im Thread) meldet er seine Sicht der Dinge im Rahmen eines anonymen Anrufs.

Ob es so gewesen ist? Keine Ahnung, für mich aber nicht vollkommen abwegig.