Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich finde, man kann gar nicht sagen, mit welchen Körperteilen eine tote/lebende Person an einem bestimmten Punkt primär aufschlägt, wenn man nur von der „Absprung/Abwurf“-Position ausgeht. Erst recht kann man den Absturz einer lebenden Person nicht mit „toten“ Dummies simulieren.

Das einzige, was man relativ sicher durch die Versuche rekonstruieren kann, ist die ungefähre „Absprung-/Abwurf“-Position. Sonst nichts. Ob eine tote/lebende TG mit Kopf oder Fuß voraus, rückwärts, seitwärts oder vorwärts da runter fiel, ist mMn. Spekulation. Da gibt es mMn. zu viele Unwägbarkeiten, die eine sofortige und mehrmalige Positionsänderung während des Sturzvorgangs bewirkt haben könnten.

Auch die besondere Handverletzung reicht m.E. nicht dafür aus, einen Absturz einer schon toten Person auszuschließen. Die kann auch bei einer toten Person so unglücklich und heftig auf einen Baum/Felsen aufschlagen oder durch andere Körperteile auf den Baum/Felsen komprimiert werden, dass es nach 8 Jahren genauso aussieht. Ist zumindest meine Meinung.

Die ähnlichen Beinbrüche halte ich bei einem Aufkommen auf eine Baumgabel sogar eher für unwahrscheinlich, das spräche m.E. eher für ein Aufkommen auf relativ planen Untergrund und einen Absturz einer lebenden Person bis zum Boden.

stanmarsh schrieb:Ja und jemand muss diese lokal sehr begrenzten Spuren zeitnah finden. Man konnte schon TG selbst nicht finden, wie soll man dann in einem viele Quadradkilometer großen Suchareal genau den Quadradmeter finden, in dem sich solche Spuren befinden?
Sehr gut möglich, dass es diese Spuren also gab und sie niemand gefunden hat.

Mal ganz im Ernst, was willst du? Habe ich etwas von suchen geschrieben? Nein.
Es ging darum, dass es keinem aufgefallen sein soll. Die zahlreihen Wanderer, Jogger, Hundesausführer, von denen hier gernen die Rede ist, von diesen ist keine Meldung bekannt.
Darüber habe ich mich gewundert.

Egi schrieb:Laut Foristen aus Trier gab es an den nächsten Tagen wolkenbruchartige Regenschauer. Das war es dann auch mit den Rutschspuren ...

Hast für die Zeit davor noch ne gute Erklärung?

@Sector3

Korrekt, es gibt auf der Welt keine 2 identischen Abstürze, jeder einzelne ist einzigartig und ein extrem komplexes Geschehen an sich.

SCMP77 schrieb:Bei Deinem Szenario würde man aber mit dem Kopf nach unten den Hang runterrutschen. Wir kennen genauen Bereich nicht wirklich. Da gibt es Bereiche, welche fast eben sind, andere recht steil. So einfach kann man daher die Sache nicht sehen. Da müsste man den genauen Ort kennen, so muss man auf die Beurteilung von Urban vertrauen.

Urban hat sich leider nicht zu der von ihm favorisierten Fallrichtung ausgelassen, lediglich Beine oder Gesäß voran, ist seine Meinung. Daher habe ich die Überlegung angestellt im Bezug auf die gesicherte Handverletzung, die wohl sehr spezifisch für Fall aus größerer Höhe und Abfangversuch nach hinten sein muss.
Der Kopf wäre ja erst noch ein ganzes Stück in der Luft, dann kommt der rückwärtige Aufprall mit einer oder beiden Händen, der den Körper stark gebremst haben muss, sonst wären die Verletzungen nicht so eindeutig. Dieses Bremsen wird bewirkt haben, dass der Körper mit den Beinen wegrotierte und der Kopf somit auch. Es kam in dieser Phase nicht zum Aufprall des Kopfes, weil die Hände da waren. Das weitere Szenario bis zum Aufprall in der Astgabel ist dann offen.

Bleiben für mich die Fragen, warum sie mit dem Rücken zur Mosel stand und ob der erwähnte Strauch seinerzeit auch schon dort wuchs.

Des weiteren wären Aussagen von Menschen interessant, die sich an dem morgen zwischen 04.13 Uhr und ca. 06.00 Uhr dort oben aufgehalten haben. Wenn Tanja direkt an dem Tag dort oben verunglückte, muss sie doch irgend jemandem dort aufgefallen sein. Sofern es zu der Uhrzeit dort oben Jogger, Walker o.ä. gab und sie wurde nicht gesehen, würde ich von einem späteren Geschehen ausgehen. Was wiederum die Frage aufwerfen würde, wo sie in der Zwischenzeit war.

@Sector3 schrieb:
>Ich finde, man kann gar nicht sagen, mit welchen Körperteilen eine tote/lebende Person an einem bestimmten Punkt primär aufschlägt, wenn man nur von der „Absprung/Abwurf“-Position ausgeht. Erst recht kann man den Absturz einer lebenden Person nicht mit „toten“ Dummies simulieren.<<

So schlecht ist die Rechtsmedizin aber nicht. Wie knöcherne Verletzungen zustande kommen, hängt ziemlich entscheidend von physikalischen Gesetzmäßigkeiten und z.B. Muskelbewegungen ab, durch welche Kraftübertragung auf die Knochen erfolgt. Bei Radiusfrakturen (=Handgelenksbrüchen) gibt es Beuge- und Streckverletzungen, je nach Position des Handgelenks, sie zählen zu den häufigsten Brüchen überhaupt. Und man kann daraus durchaus mit hoher Wahrscheinlichkeit Rückschlüsse auf den Unfallmechanismus ziehen. Das gleiche gilt auch für Wirbelsäulenverletzungen durch Sturz aus großer Höhe.
Jedem Medizinstudenten sind solche Mechanismen ein Begriff.

Daher ist es ganz sicher keine reine Spekulation, wie die Verletzungen an Tanjas Knochen zustande gekommen sein können, sondern eine Theorie, welche sich aus gut belegten Erfahrungswerten ergibt. Nichts, was sich Prof. Urban eigens für Tanja phantasievoll ausgedacht haben dürfte!

Bitte Leute... es gibt so viele offene Fragen im Fall Tanja. Müsst Ihr ständig wieder die Arbeit der Profis infrage stellen und die Glaubwürdigkeit des Gutachters anzweifeln?? Wer sich nicht vorstellen kann, welche Knochen bei einem Sturz warum brechen, der nehme sich einfach ein Lehrbuch der Chirurgie zur Hand. Ist wirklich ganz einfach, wenn sogar Chirurgen das verstehen. ;)

(Kleiner Medizinerwitz am Rande:
Vier Ärzte stehen an den Ecken eines Fußballfeldes: ein guter Orthopäde, ein schlechter Orthopäde, ein Chirurg und ein Radiologe. In der Mitte des Spielfeldes liegt ein Koffer mit 1000 Euro. Beim Anpfiff geht´s los: wer bekommt das Geld?
Ganz einfach. Es siegt der schlechte Orthopäde, denn: einen guten Orthopäden gibt es nicht. Der Chirurg hat die Regeln nicht begriffen, und der Radiologe läuft für 1000 Euro gar nicht erst los.)

Hier noch einmal zwei der Abwürfe:

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/fall-tanja-graeff-sturz-mit-puppen-nachgestellt/-/id=1682/did=15649546/nid=1682/ye6pli/



Man sieht sehr gut, dass die hinunterstürzenden Puppen durch die Wucht des Aufpralls auf dem Plateau ihre Körperhaltung ändern und nach dem Aufprall ganz anders weiterstürzen.

Die Puppe, die anfangs mit den Füssen zuerst stürzte bzw. abrutschte , bewegt sich ab Plateau teilweise mit dem Kopf zuerst nach unten.

@meermin

meermin schrieb:Die Puppe, die anfangs mit den Füssen zuerst stürzte bzw. abrutschte , bewegt sich ab Plateau teilweise mit dem Kopf zuerst nach unten.

und was lässt das für schlüsse zu?

@chelsi

Die rechtsmedizinischen Expertisen zweifele ich gar nicht an, nur den Rückschluss auf die Ausgangsposition (vorwärts/rückwärts/seitwärts/Fuß/Kopf voraus) des Sturzes. ;)

@Maite ist das Photo von 2007? Der Bewuchs ist ja der Hammer! Ich meine da ist ja alles grün, unten die vielen Bäume wie oben am Chillplateau und darüber hinaus. Das macht die direkte Sicht nach vorne bzw. unten natürlich schwierig und man könnte sicher nicht genau erkennen, auf welche Schräge man unmittelbar vielleicht drauf tritt.

Jetzt wird mir so einiges klarer! Danke!

AveMaria schrieb:Der Kopf wäre ja erst noch ein ganzes Stück in der Luft, dann kommt der rückwärtige Aufprall mit einer oder beiden Händen, der den Körper stark gebremst haben muss, sonst wären die Verletzungen nicht so eindeutig.

Sicherlich hat ein Teil der Sturzenergie (veritkale) die der Arm aufgefangen, sonst wäre er nicht gebrochen. Ob er dann aber noch irgendeinen Einfluss auf die weiteren Weg hat, ist Spekulation, ebenso, dass der Körper ins rotieren kam. Du meinst ja, dass es schon eine recht steile Stelle gewesen sein soll, wenn es große Unterschiede in der einen oder anderen Richtung gibt. Dann wird es aber weniger möglich sein, sich zu drehen. Der Schwerpunkt des Menschen ist weiter oben, daher sehe ich eher, dass es mit einer Drehung in dieser Lage nicht so einfach sein dürfte. Es ist eher so, dass der Körper sich eher drehen wird, wenn man mit den Füßen vorwärts rutscht, einfach wegen der Schwerpunktlage und den Beinen, welche sehr leicht irgendwo hängen bleiben können.

AveMaria schrieb:Dieses Bremsen wird bewirkt haben, dass der Körper mit den Beinen wegrotierte und der Kopf somit auch.

Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine Geschwindigkeitskomponente in Fallrichtung, welche abgebremst werden konnte. Erst nach Schräglage kam der Körper ins rutschen.

Und genaugenommen ist es egal. Wir wissen nicht, wo dieser Ort genau war. Denn der Trampelpfad wird auch der Topologie folgen. Er kann durchaus auch nach oben gehen, um Vorsprüngen o.ä. auszuweichen. Einfach ein gerade Pfad wird es nicht sein. Wer schon mal in den Alpen war, wird wissen, was ich meine.

DEFacTo schrieb:und was lässt das für schlüsse zu?

Dass diese beiden Sturzversuche später nicht in die gerichtsmedizinische Bewertung eingegangen sind.

@chelsi
Danke! Ich fürchte aber, es ist verlorene Liebesmüh...

Zum Thema Radioanruf:
Was genau ist an dieser Begebenheit wichtig?
1. Der anonyme Anrufer von damals lässt sich nicht mehr zurückverfolgen
2. Der Anruf ist kein Beweis für ein Tötungsdelikt/für einen Täter
3. Der Anruf ist kein Beweis für eine wie auch immer geartete Zeugenaussage

Es gibt einfach überhaupt keinen Beweise dafür, dass dieser Anrufer Tanjas Absturz gesehen hat, sie selbst geschubst hat oder was auch immer.

Es gab so viele andere Sichtungen und Aussagen, die nicht stimmen können. Der Anruf über die am Baum hängende Frau ist meiner Meinung nach ein Zufallstreffer.
Hätte man sie doch noch in einem See gefunden, würden wir nun andere Zeugenaussagen als Beweise oder Hellseherfähigkeiten durchkauen.


Warum man keine Spuren von Tanjas Sturz/einem Gerangel o.ä beim Spazierengehen oder Chillen fand, kann verschiedene Gründe haben:

- Das heftige Gewitter kam wohl schon einen Tag nach dem FH-Fest? Da kann viel verschütt gehen
- Spaziergänger und Jogger halten sich sicher eher nicht hinter dem Zaun auf und achten dort nicht auf Rutschspuren o.ä.
- Jugendliche Chiller dürften durch das Gewitter erstmal ferngeblieben sein oder hielten Spuren (sofern vorhanden) für normale "Abnutzungspuren"
- Es waren keine Spuren da, weil Tanja sang- und klanglos abgerutscht ist
- Die Leute waren für diesen Bereich nicht sensibilisiert und achteten daher auch nicht auf mögliche Tatortspuren. Das Gleiche gilt sicher auch für die Bewohner des Unglückshauses in der Bonner Straße. Man ging ja irgendwie doch davon aus, dass Tanja mit dem Auto entführt wurde oder irgendwo in einem Gebäude festgehalten wurde.

urban, hat ein skelett bekommen mit verletzungen, brüchen, zermalmungen,....
besonders die Radiusfrakturen (=Handgelenksbrüchen) und die wirbelbrüche waren für den mediziner wichtige merkmale.
urban wusste, dass TG erst im baum und dann am boden zu liegen kam.
am boden konnte er durch festhalten der skelettlage darauf schließen dass sie oben im felsbaum eine autolyse des gewebes stattgefunden hat und dann das skelett in mehr oder weniger 2 teilen teifer auf den boden rutschte, wobei die meisten skelettteile durch den pulli und den restkleidungsstücken zusammengehalten wurde.

danach hat er sich den felsen, vom dach des wohnhauses, angeschaut und überlegt, von wo TG gestürzt sein konnte aufgrund der vorangegangennen kenntnisse, die ich oben beschrieben und aufgezählt habe.

nun wurden die dummies platziert und abgeworfen, oder gestoßen um diese varianten abzudecken die im raum stehen.
danach hat er alles zusammengebracht und uns erklärt was am wahrscheinlichsten war, was auszuschließen ist und was sicher ist.

aus die maus und ihr macht da immernoch weiter und weiter und weiter und stellt selbst die geringsten wahrscheinlichkeiten heraus.

ein wahnsinn, der nur noch von seltsamen postings genährt wird, oder durch esoterische beiträge.

ihr habt allenernstes an ginger fragen gestellt was sie sah???????
als ob sie ein zeuge sei???? gehts noch?????

@chelsi meinen ausdrüclichen dank an dich! schöne fachliche erläuterung! wird leiter in all dem müll untergehen.

Dahlie schrieb:Zum Thema Radioanruf:
Was genau ist an dieser Begebenheit wichtig?
1. Der anonyme Anrufer von damals lässt sich nicht mehr zurückverfolgen
2. Der Anruf ist kein Beweis für ein Tötungsdelikt/für einen Täter
3. Der Anruf ist kein Beweis für eine wie auch immer geartete Zeugenaussage

Mich würde noch interessieren: Woher weiß man von dem Radioanruf? Beruht dieses Wissen auf Zeugen des Anrufes oder existieren Aufnahmen? Im ersten Falle könnte dieser Anruf nämlich auch falsch wiedergegeben worden sein. Im zweiten Falle hätte man ja eine Möglichkeit, den Anrufer zu identifizieren.

@Maite

DeFacto schrieb:
und was lässt das für schlüsse zu?



Dass diese beiden Sturzversuche später nicht in die gerichtsmedizinische Bewertung eingegangen sind.

und das ist falsch?

und wer sagt das, dass sie nicht in die bewertung eingegangen sind?

sie sind ganz sicher eingegangen, nur nicht auf die weise wie es manche user wünschen?

DEFacTo schrieb:danach hat er sich den felsen, vom dach des wohnhauses, angeschaut und überlegt, von wo TG gestürzt sein konnte aufgrund der vorangegangennen kenntnisse, die ich oben beschrieben und aufgezählt habe.

Ich glaube nicht. Ich denke, der 3D-Scan hat dazu gedient, das halbwegs im Computer zu simulieren. Soweit ich es in Erinnerung hatte, bliebschon die erste Puppe dort hängen. Da muss man vorher Berechnungen gemacht haben, das kann man bei der komplexten Struktur optisch nicht abschätzen.

Dahlie schrieb:Es gab so viele andere Sichtungen und Aussagen, die nicht stimmen können. Der Anruf über die am Baum hängende Frau ist meiner Meinung nach ein Zufallstreffer.

Faktisch Zeitnah? Niemals. Wie gesagt, selbst wenn einer eine Absturz am RF vermutet haben könnte, er konnte nicht wissen dass TG nicht bis zum Boden durchgekommen ist, das ist für mich der springende Punkt.

@KonradTönz
Tja, wenn ich das wüsste...es wurde geschrieben, gepostet, immer wieder zitiert...

Wie so vieles in diesem Fall schlecht greifbar, irgendwie absurd und über die Jahre hinweg teilweise verzerrt. Es ist zum Verrücktwerden! Ehrlich, mit den Ermittlern würde ich nicht tauschen wollen.

Falls Aufnahmen des Anrufs existieren, bin ich mir nicht sicher, ob man den Anrufer identifizieren kann. Kennst du dich da aus?

Und selbst wenn: Dann wird derjenige befragt und er weiß von nichts oder es war nur so dahergesagt oder es war nur ein Spaß oder oder. So wie in dem Fall des Gerüchts, dass Tanja im Streit geschubst wurde. Nachfragen können nicht konkret beantwortet werden.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich denke, der 3D-Scan hat dazu gedient, das halbwegs im Computer zu simulieren. Soweit ich es in Erinnerung hatte, bliebschon die erste Puppe dort hängen. Da muss man vorher Berechnungen gemacht haben, das kann man bei der komplexten Struktur optisch nicht abschätzen.

hast du vollkommen recht!

hab auch micht mehr dran gedacht, danke für die erinnerung.
die 3D-geschichte ist ja bei der PK garnicht erwähnt worden oder hab ich die nur nicht mitbekommen?