Der tragische Tod von Tanja Gräff

@mabolini
touché

Auch für mich der nachvollziehbarste Erklärungsversuch, alle Dinge unter einen Hut zu bringen.
So oder ganz ähnlich stelle ich mir das Geschehen in dieser Nacht auch vor....

mabolini schrieb:- Offenbar konnte sie sich der Situation wieder entziehen und ging zurück, der Typ weiter an ihrer Seite.

Tatsächlich. Sehr plausibel!

Wahrscheinlich hat sie die Situation dann auf dem Rückweg noch ausdiskutieren wollen.

"Du, fremder Mann, warum hast Du mich denn gerade an der Talstation überfallen? Das fand ich aber gar nicht in Ordnung. Entschuldige meinen Schrei. Ich hoffe, Du hörst trotzdem noch etwas. Trotz Deines Übergriffs fühle ich mich dennoch geborgen bei Dir! Ist ja auch total nett von Dir, dass Du mich jetzt wieder den langen Weg zurückbegleitest hoch zum FH-Fest! Da bin ich dann nicht ganz so alleine, auch wenn ich mich frage, warum ich überhaupt wieder dort hochlaufe. Aber dort können wir dann ja noch ein wenig pixelgerecht tanzen oder einfach weiterdiskutieren über die Situation gerade, bis ich die Schnauze von Dir voll habe. Aber versuche den Übergriff nicht noch einmal, sonst will ich einfach nur noch nach Hause, verstehste?"

Soviel zum thema Plausibilität!

Next try! ;)

Tanja und der Alkohol - sollte einem da was auffallen?

ZITAT]Weiss jemand, was da rechts vorne in den Drink gemischt wird? Es wird doch kein Koks sein, oder? Traubenzucker aber vermutlich auch nicht. Um was könnte es sich also handeln?[/quote] @matula73

Wo siehst du da Koks oder Traubenzucker? Oder Ahoj-Brause oder - irgendein - Pulver?

Wenn man genau hinsieht, erkennt man, daß die vorderste Person gerade den Inhalt eines Schnapsglases in einen solchen blauen PET-Rohling giesst. Also auf jeden Fall eine Flüssigkeit - und zwar von farbloser, glasklarer Beschaffenheit. Könnte also Korn, Wodka, Tequila (s. a. das rote "Sierra Silver Tequila-Deckelhütchen", das sie dabeihatte!!), Grappa o. ä. gewesen sein. Auf dem Bild haben alle Personen einen solchen Petling in der Hand und haben ihn zum Zuprosten erhoben. Auf dem Tisch erkennt man mindestens zwei Weinflaschen, drei Bierflaschen und vier Personen (da die Kamera nur die eine Seite des Tisches erfasst, könnten es also etwa doppelt soviele Personen (und Flaschen?) gewesen sein. Man hat also in feuchtfröhlicher Runde Bier und Wein weitgehend geleert und geht nun zu härteren Sachen über. Dies geschieht in quasi ritualisierter Form: Nicht ungeordnet jeder wann er Lust hat, nein - alle haben dasselbe blaue Gefäss, in das von einer Person im Vordergrund etwas abgefüllt (gemixt?) wird. Man erhebt die Ampullen wie Sektgläser und wartet offensichtlich, bis die letzte gefüllt ist und man gemeinsam - vielleicht mit einem Trinkspruch - anstoßen kann.

Mir fallen dazu zwei Dinge ein:
1.) Der Gebrauch dieser Petlinge war in Tanjas Clique offensichtlich ein eingespielter Brauch, geradezu ein Ritual. Diese Petlinge standen bei ihr im Regal, sie tauchen auf verschiedenen Fotos auf und sie hatte einen bei sich auf dem FH-Fest.
2.) Sie stehen im Zusammenhang mit den Berentzenfläschen, die eventuell Tanjas persönliches Markenzeichen in der Clique waren - und ebenso wie die Petlinge sehr offensichtlich zur Schau gestellt waren in dem "Berentzen-Patronengürtel" der am Regal hängt (und nicht etwa in einem Schrank vor mütterlichen Blicken versteckt). Es gibt auch ein Photo, auf dem sie stolz mit dem Guertel posiert.
3.) Was wurde in den Petlingen gemixt? Wenn man annimmt, das es sich um zwei Flüssigkeiten handelt, und Flüssigkeit Nr. 1 Apfelkorn (ca. 18 % Alkohol) ist - was mischt man dazu? Wasser? Prosecco? Hm, nicht wirklich überzeugend. Könnte es sein, das Flüssigkeit Nr. 2 etwas noch härteres, vielleicht der Tequila mit dem roten Hütchen gewesen ist ? Der hat 38 % Alkohol.
4.) Ich kenne mich in der Altersklasse nicht mehr aus - und möchte in keiner Weise irgendeine Absturztheorie suggerieren - Aber dieser ritualisierte Gebrauch von Hochprozentigem offensichtlich schon seit früherer Jugend, dieses Mitführen origineller Fläschen und der Mixampulle, die geben mir schon zu denken.

N.B. 1: Da gab es doch jede Menge Bier- und andere Getränkestände auf dem Fest - waren die (auf einem Studentenfest) wirklich so teuer, daß man davon ausgehen muss, daß Tanja nichts neben den mitgebrachten Fläschen konsumiert hat? Wie (un)wahrscheinlich ist das?

N.B. 2: Fläschen und Petlinge waren Ritual in ihrer ALTEN (Jugend-)Clique. Sie wollte aber den Abend mit der NEUEN (Deathmetalgitarristen-WG) Clique verbringen (hat sie ja wohl überwiegend auch ((Aussage des alten Jugendfreundes C.S. in einem TV-Interview, der sie um ca. 01.00 auf dem Fest traf: "Sie war dort mit einem anderen Freundeskreis!")). Wollte sie das gewohnte Trinkritual in der neuen Clique einführen? War sie vielleicht auch diejenige, die es in der alten eingeführt hatte (wenn sie bei Gerolsteiner tatsächlich Praktikum gemacht hat, hat sie dort bestimmt solche Rohlinge abstauben können). Oder war sie einfach so gewohnt daran, diese Dinge sich zu führen? War es vielleicht sowas wie ein persönliches Markenzeichen von Ihr auf Festen (Die Tanja mit den Fläschen und der Ampulle!).

Oder ist das heutzutage voll üblich mit so einer Ausstattung rumzuziehen?

@GhostofCain
sorry aber das nehme ich nicht ernst , Du ziehst einen einzigen Satz aus meinem sehr langen Beitrag raus um dann den gesamten Beitrag zu verunglimpfen ... noch mal zur Situation am Zurlaubener Ufer, ich nehme an das die Situation dort eben noch nicht eskaliert ist und das der Verfolger auch ganz sicher kein Unbekannter war, und ja es gab danach offenbar Streit siehe Drachenhaus/Bauzaun vielleicht genau wegen der Situation am Zurlaubener Ufer
und wie gesagt lies den gesamten Beitrag, der gesamte Ablauf ist plausibel und beinhaltet alle bekannten Fakten und Sichtungen einfach und logisch erklärt

Nur zu Deiner Information @mabolini:

Ab 04:13 ist so gut wie gar nichts Fakt, sondern beruht nur auf ungefähre Angaben. Frage bsp. Soulier, der besser als wir beide mit dem Fall vertraut ist.

Außerdem hast Du den Schrei am Ufer noch nicht erklärt und da hakt Deine Annahme, um den geht es ja, wenn man die von Menschenhand interpretierte Hundespur hinzunnehmen mag.

Man kann auch viel schreiben und nichts damit aussagen. ;)

@mabolini
komm hier bloß nicht mit Logik! ;)

Die "wahrscheinlichste" Variante ist eben, dass eine junge Frau tief in den dunklen Wald eilt,
weil - das letzte Telefonat!- keiner weiß, was gesprochen wurde - aber war selbstverständlich
so negativ, dass man einige hundert Meter an eine Felskante geht, über den Zaun!! und sich
dort seiner Depression - oder einem menschlichen Bedürfnis - hingibt. Das ist Logik! :)

Ich warte darauf, dass sich RA Böhm und/oder Kaes zu dem Fall melden.

fortylicks schrieb:@mabolini
komm hier bloß nicht mit Logik! ;)

Vielleicht sollte er erstmal damit anfangen! ;)

@GhostofCain
na ja, für mich wesentlich logischer als Deine "Erklärungen".....
sei es drum.

Muraffa schrieb:Frage deshalb: Wenn sie mit dem Rücken zur Schlucht gefallen ist, dann kann sie sich die Kniee eigentlich nicht beim stürzen verletzt haben.

Das wird man so einfach nicht sagen können. Es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Knieverletzungen. Man denke da an die Verletzung des Fußballspielers vor ein paar Wochen. Der war nicht auf das Knie gefallen, sondern der Oberschenkel wurde blockiert, so dass allein die Masse des unteren Beines ausgereicht hatte, das Kniegelenk aus seiner normalen Position zu reißen und schwer zu verletzen. So etwas in dieser Art vielleicht bei einem Sturz erfolgen. Die Verletzungen dürften wegen der hohen Energie noch größer sein. Ohne die Knieverletzungen zu kennen kann man da keine Aussage treffen und müssen daher Prof. Urban vertrauen, für den so etwas genau bekannt sein dürfte.

fortylicks schrieb:@GhostofCain
na ja, für mich wesentlich logischer als Deine "Erklärungen".....
sei es drum.

Aber auch nur, wenn man die harten Fakten ignoriert und sich auf vage Annahmen konzentriert, die sich zusätzlich auf die Eindrücke des zuletzt gesehenen Tatorts beschränken. ;)

Hat Prof. Urban überhaupt von Kniebrüchen geredet. Tauchten in diesem Zusamenhang nicht die Überlegungen zur Wachstumsphase in der Tanja sich mit ihren 21 Jahren diesbezüglich befunden hätte auf , die das Untersuchungsergebnis eventuell beeinflusst hätten? Sagte er nicht sinngemäss zu diesem Punkt so etwas in der Art? Oder habe ich das völlig falsch verstanden und interpretiert?

@GhostofCain
vage Annahmen sind Zeugenaussagen, die -wie @mabolini richtig schrieb- sehr detailliert sind.
Ich glaube nicht an eine derart ähnlich aussehende Tanja - also war es mit großer Wahrscheinlichkeit
TG. Das passt dann aber wiederum schlecht in die Argumentationskette der Unfalltheoretiker - und
darum wird das Ganze halt mit Ironie oder Sarkasmus abgetan.
Und das geht für mich nicht....

@meermin

Dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread zum Ententest, wenn du das Thema so interessant findest. In diesem Thread trifft es das Thema jedoch nicht, auch wenn jemand anderes den Test ins Spiel brachte, du greifst ihn immer wieder auf. Aber fallbezogene Beiträge sind das nicht.

Ja, er sagte, dass die Stelle aufgrund ihres Alters noch nicht verknöchert gewesen sind.

@SCMP77
@augustus

Natürlich wissen Menschen, dass man einen anderen Menschen an einer solchen Stelle nicht schubsen soll. Menschen wissen in der Regel auch, dass sie andere Menschen nicht ermorden sollen etc., es geschieht trotzdem. ;)
Also ist das eher kein Argument dagegen.
Auch muss das Schubsen nicht ein Schubsen per definitionem gewesen sein. Es gibt andere Möglichkeiten, durch die ein Mensch ins Straucheln geraten kann. Es reicht ja, wenn besagter Mensch den Halt verliert, was aufgrund der dortigen Verhältnisse leicht passieren kann. Dann greift das Opfer nach hinten, wie es TG wahrscheinlich getan hat und versucht den Sturz zu verhindern, was ihm jedoch nicht mehr gelingt. Dabei hat der Täter einen geringen Kraftaufwand und auch kein großes Risiko, dem er sich aussetzt.

GhostofCain schrieb:Vielleicht sollte er erstmal damit anfangen!

falls Du mich meinst, ich bin eine sie

aber egal, von Dir habe ich bislang auch keinen Hergang vernommen der den Ablauf zum Tode von Tanja Gräff logisch und nachvollziehbar (!) erklärt ...

ich glaube nun mal zu 100% an ein Mitverschulden einer weiteren Person und in dieser Variante ist mein Ablauf der Geschehnisse die zum Absturz führten mMn sehr plausibel, ich persönlich, das schrieb ich schon, gehe zu 100% von Drachenhaus und Bauzaun aus, und da Tanja dann sicher nach 5:00 Uhr am Drachenhaus war bleibt das beschriebene Tatgeschehen was zum Absturz führte in meiner Theorie dasselbe ab Situation Drachenhaus, egal was vorher am Zurlaubenener Ufer geschehen ist.... ich habe das Zurlaubener Ufer mit rein genommen in meine Theorie um einen lückenlosen Zeitauflauf zu beschreiben und weil es den Schrei und die Mantrailer Spur gab. Zeitlich passt das alles 100%.

Das wir hier mit "Logik" nicht weiter kommen, haben wir doch langsam wohl alle gemerkt.
Entweder liegt es wirklich an den fehlenden Informationen, was sehr wahrscheinlich ist- oder das geschehen kann man nicht so mal eben logisch erklären, weil es aus einem Impuls heraus geschehen ist.
Das ist ja genau der Knackpunkt. Wenn wir das Szenario verstehen würden, gäbe es kein rätseln mehr.
Wenn A.H. nichs aussergewöhnliches im letzten Gespräch bemerkt haben will, heisst es noch lange nicht, das Tanja nicht doch vielleicht übelst sauer war. Vielleicht hat sie nur ruhig reagiert, weil sie wusste, dass es die Situation nicht ändert und nur eskaliert.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread zum Ententest, wenn du das Thema so interessant findest. In diesem Thread trifft es das Thema jedoch nicht, auch wenn jemand anderes den Test ins Spiel brachte, du greifst ihn immer wieder auf. Aber fallbezogene Beiträge sind das nicht.

Beim sogenannten Ententest geht es nicht um Enten. Wir sind hier ja auch nicht in der Grundschule. Es handelt sich um eine Theorie zur Erkenntnisgewinnung, um es einmal einfach und verständlich auszudrücken.

Eine Theorie, die wissenschaftlich relativ angreifbar ist, weil man es sich ,benutzt, man diese Theorie, einfach macht und nur von dem ausgeht, was offen zu sehen ist und sich nicht die Mühe macht so gewonnenen Erkenntnisse durch weitere Untersuchungen zu überprüfen.

Zuletzt gehört habe ich den Entensatz bei CNN nac h dem Absturz von MH17. Richard Quest , ein äusserst renommierter und weltweit bekanter Journalist benutzte ihn um auf die Gemengelage der Schuldzuweisungen auf beiden Seiten und die Argumentationsweise sowohl der Separatisten als auch der ukrainischen Regierung hinzuweisen.

Und da ging es bekanntlich auch nicht ums Federvieh.

Hier streiten sich grob gesehen auch zwei Seiten, und wird mit der Ententheorie gearbeitet.

Hier kein Problem, aber wenn eine ermittelnde Behörde in den Verdacht geräte nach der Ententheorie zu ermitteln, dann wäre das meiner Ansicht nach ein Problem.

Darum ging es mir im Groben.

@meermin

Ich denke nicht, dass wir jetzt die Positionen vertauschen müssen, ich weiß, um was es bei dem Ententest geht. Ich weiß auch, weshalb das mit der Ironie immer so problematisch ist.
Es ist aber nicht wesentlich zielführend, hier über den Ententest zu referieren, während sich die Diskussion um andere Aspekte dreht. Das wirkt sich doch negativ auf den Lesefluß aus.

schreibblock schrieb:Das wir hier mit "Logik" nicht weiter kommen, haben wir doch langsam wohl alle gemerkt.
Entweder liegt es wirklich an den fehlenden Informationen, was sehr wahrscheinlich ist- oder das geschehen kann man nicht so mal eben logisch erklären, weil es aus einem Impuls heraus geschehen ist.

Du hast noch vergessen, dass die vorhandenen Informationen zum Teil unzuverlässig sind. Der Fall hat sich auf einer Riesenparty zugetragen, sämtliche bekannten Protagonisten waren Alkoholisiert. Das erschwert die Aufklärung in einer Art und Weise, die hier meiner Ansicht nach viel zu wenig berücksichtigt wird. Feiernde, alkoholisierte Menschen verhalten sich völlig anders als Menschen, die einer normalen Alltagstätigkeit nachgehen - wie etwa Lernen, Einkaufen, arbeiten - da kommt man mit normaler Alltagslogik weiter und kann argumentieren "ein Mensch der Einkaufen will, geht doch nicht frühmorgens an einen Felsen!".
Eine Party wie die in Trier ist in jeglicher Hinsicht eine absolute Ausnahmesituation: Chaotisch, unplanbar, schwer rekonstruierbar. Für die Ermittler muss das ein Alptraum sein, zumal Zeugenbeobachtungen die unter Alkoholeinfluss gemacht wurden einer viel größeren Unschärfe unterliegen hinsichtlich der Zeiten, der Reihenfolge sowie der Örtlichkeiten.

Blondi23 schrieb:Natürlich wissen Menschen, dass man einen anderen Menschen an einer solchen Stelle nicht schubsen soll. Menschen wissen in der Regel auch, dass sie andere Menschen nicht ermorden sollen etc., es geschieht trotzdem. ;)

Es ging um eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung über welche Du gehen wolltest, ich habe sie Dir versucht zu liefern. Dass so etwas trotzdem passiert und man nicht ausschließen kann ist ein Teil der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, sonst braucht man eine solche erst gar nicht.

schreibblock schrieb:Das wir hier mit "Logik" nicht weiter kommen, haben wir doch langsam wohl alle gemerkt.

Doch; nur!
Logik - oder sagen wir besser Fakt sind die Zeugenaussagen. Das sind Menschen, die DABEI waren
an dem Abend/der Nacht.
Und diese muss man schlüssig aneinanderbringen als Gesamtereignis.
Nicht logisch sind Meinungen von Usern, die interpretieren, was ihrer Meinung nach geschehen
sein könnte und solche Konstrukte entwickelt wie: sie war durch den letzten Anruf depri, ging
in den tiefen Wald und verunglückte.