Der tragische Tod von Tanja Gräff

@itfc

Was wieder eine Fehlinterpretation wäre, da ich meine Meinung durchaus ändere und anpasse.
;)
Sonst hätte ich ein ziemliches Problem, bei dem, was ich mache.
Aber das nur am Rande. Ich hoffe doch, dass es nicht direkt wieder persönlich wird.

itfc schrieb:Deshalb gehe ich von aus das sie zeit überbrücken wollte und vielleicht alleine sein bis die Eltern aufstehen

Du beziehst dich mit den beiden Beiträgen auf die Aussage von @TheoTiger. Und es ist nun mal nicht so, dass man auf die roten Felsen schließen kann, nur weil sie den Schlüssel nicht dabei hatte.
Sie wollte in erster Linie woanders übernachten.

Und da sollte man eben vorsichtig sein, wenn man solche Gedanken aufgreift, anstatt zu hinterfragen.

Blondi23 schrieb:Text

von TheoTiger


Naja, der Versuch, einmal alle (fast! alle - fehlt noch das Schreien von der Felswand eine Woche später- das war wahrscheinlich die immer noch lebende Tanja) Zeugenaussagen zu einem denkbaren Ablauf zu verknüpfen macht ja schon mal Sinn. Zeigt dann aber auch, wie unwahrscheinlich das ist.

Auch, wenn ich jetzt bestimmt für doof erklärt werde.... Könnte es denn wirklich sein, dass Tanja in dem Baum, in dem sie gelandet war, ohne Bewusstsein überlebt und dann noch geschrien hat?

@rosenrot1109

Nein, weil sie sehr schnell gestorben ist.
Leute, die PK liefert auf nahezu alle Fragen Antworten.
Schaut sie euch doch an.

@rosenrot1109
Glücklicherweise eher nicht, zumindest nicht wenn sie nach dem Fest abgestürzt ist. Überleg mal das war fast genau eine Woche später! Ich wünsche niemanden auch nur 3 Minuten in dieserLage.

Blondi23 schrieb:Mir geht es immer noch zunächst einmal darum, ein mögliches Szenario zu finden, wie ein Schubsen vonstatten gehen kann und dabei die Verletzungsmuster erreicht werden

Das können wir nicht, weil wir diese nicht im vollen Umfang kennen. Es bleiben uns daher nur die Erkenntnisse von Urban. Da mehr hinein zu interpretieren ist wegen fehlender Information und vermutlich Expertise zum scheitern verurteilt.

Ich weiß schon, bin Spielverderber, aber man muss sich seinen Grenzen bewusst sein.

@Blondi23
Um 8.51 habe ich wasdazu geschrieben und vor etwa 4 Wochen das selbe.
Ich werde nicht persönlich, für mich ist das schlüssiger als anderes. Mehr sage ich nicht, und recht nicht das es von Anfang an so geplant war

@itfc

Lass gut sein, ich glaube, ich erkläre nicht nochmal, dass du nicht eigenhändig was geschrieben hast, sondern vielmehr zustimmtest, woraus sich ein weiteres Gerücht entwickeln könnte.

@SCMP77

Es geht doch gar nicht darum, etwas in die Aussagen Urbans hineinzuinterpretieren.
Es steht doch jedem frei, sich Gedanken über mögliche andere Abläufe zu machen, die ebenfalls nicht vollständig ausgeschlossen werden konnten. So besteht, wenn auch nur eine sehr geringe Möglichkeit, dass es anders abgelaufen sein könnte. Folglich kein Unfall war. Darüber kann man sich Gedanken machen. Ein solches Vorhaben wäre nur dann fatal, wenn Urban es mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen hätte. Hat er aber nicht, weil er es auch aufgrund der vorliegenden Fakten nicht konnte.

@rosenrot1109

Die werden schon nicht Dinge behaupten, die nicht zu den Verletzungen passen können. Vielleicht schaut ja ein weiterer Gerichtsmediziner zu, der diesen Aspekt für eine neue Abhandlung nutzt. Sieht dann doof aus :D

Und selbst wenn du misstrauisch bist, du glaubst doch nicht, dass die User hier dir eine andere Antwort geben können, die fundiert wäre. Meines Wissens nach befinden sich hier keine Gerichtsmediziner, deshalb wäre eine Antwort nichts als Spekulation.

Dann könnte es doch auch so gewesen sein, dass Tanja nach dem Fest entführt worden ist, und die ganzen Tage irgendwo festgehalten wurde!? Erst Tage später könnte jemand sie dort hoch gebracht haben, lebendig, und es kann dann zum Absturzszenario gekommen sein?? Inkl. der jeweiligen Schreie zum "passenden" Zeitpunkt. Es wurden ja mehrfach Schreie gehört.

Auch ich hänge zur Zeit noch bei Verbrechensszenarien "fest". Ich habe mich einen Monat, bevor der Fall hier auf Allmy an den Start ging, hier registriert und von Anfang an verfolgt. Und bis zum 11.Mai, drehte sich nun einmal alles um einen möglichen Totschlag/Mord.

Aber es fehlen mir zugegebenermaßen die Argumente.

Alle auf dem Fest registrierten Ungereimtheiten ( LTIR...nicht eindeutig zuzuordnende Schreie...Drachenhaus...BZH...Kaes-Artikel) enden an der Grenze zwischen Festgelände und dem beginnenden Waldweg zur Absturzstelle.

Zwischen Fh-Festgelände und der Absturzstelle existiert ein komplett "Weißer Fleck" ohne jegliche Sichtung, oder verdächtige Vorkommnisse.

Vielmehr suggerieren die Vorkommnisse auf dem Fest eine stressige, mitunter sogar bedrohliche Lage von Tanja.

Da fällt mir kein Szenario zu ein, wie sie unter diesen Umständen, freiwillig den Weg zum Absturzort in Begleitung angetreten haben könnte.

Komplett verworfen habe ich inzwischen die Möglichkeit, dass Tanja bereits tot zur Absturzstelle transportiert wurde.

Als zermürbend empfinde ich die ewige Konfrontation zwischen den Verfechtern einer "Verbrechenstheorie" und einer "Unfalltheorie".

Die Positionen sind bezogen und allen Mitlesern/Mitschreibern bekannt. Interessant wird es erst wieder, wenn beide Parteien aufeinander zugehen und unter Infragestellung eigener Überzeugungen eine Diskussion wieder zulassen.

@Blondi23

Keiner sagt, dass ein Verbrechen oder Fahrlässigkeit vollständig auszuschließen ist.

Aber ohne Wahrscheinlichkeit kann man die unmöglichsten Szenarien vorstellen, aber damit wird man der Wahrheit kaum näher kommen. WAHRscheinlichkeit ist ein Mittel möglichst nah an die Wahrheit zu kommen. Wenn man dieses Mittel nicht nutzt, verzettelt man sich unweigerlich.

Diskussionen ohne solche Betrachtungen sehe ich als Zeitverschwendung an.

@SCMP77

Ich habe Ferien, folglich möchte ich nicht dauernd Dinge erklären, die eindeutig sein müssten.
Wenn du lieber mit deinen Wahrscheinlichkeiten arbeitest, dann mach das doch bitte.
Ich sehe es im ersten Schritt nicht als zielführend an. Wenn du den ersten Schritt unterlassen möchtest und dabei Prozesse nicht miteinbeziehst, dann ist das deine Sichtweise.

Einen möglichen Ablauf zu konstruieren und dann auf die Wahrscheinlichkeit zu überprüfen, sehe ich als effektiver an. Aber bitte.

@meermin heute 10:11
Urban sprach von "Defekten im Knochenbereich beider Kniegelenke", wies aber - wie du richtig in Erinnerung hast - darauf hin, dass in Tanjas Alter noch keine abgeschlossene Verknöcherung der Fuge zu erwarten ist, was bei der Beurteilung der Defekte berücksichtigt werden müsse. Letztendlich unterstützten die Defekte im Kniebereich aber die Vermutung einer Stauchung durch einen Fall aus größerer Höhe - man habe ja gravierendere entsprechende Verletzungen an der Wirbelsäule gefunden.
https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY
ab 20:25

SCMP77 schrieb:WAHRscheinlichkeit ist ein Mittel möglichst nah an die Wahrheit zu kommen. Wenn man dieses Mittel nicht nutzt, verzettelt man sich unweigerlich.

WahrSCHEINlichkeit hilft eigentlich kaum bei der Aufklärung eines Kriminalfall. Ein Kriminalfall ist selbst etwas Unwahrscheinliches. Die anderen 15.000 Gäste des FH-Fests sind bespw nicht zu Tode gekommen.
Tanjas Tod war somit zu 99,9999333% unwahrscheinlich, trotzdem lebt sie nicht mehr.
Auf dem Weg dazu muss der Wahrscheinlichkeits-Logik nach also etwas passiert sein, was nur in 1 vom 15.000 Fällen passiert, sprich etwas extrem Unwahrscheinliches.

Das GELÄNDE rund um die Absturzstelle

Der Rote Felsen v. Trier ist seit vielen Jahren mit einem 1,20 m hohen Zaun gesichert - auch in 2007. Entlang des GESAMTEN Felsens hinter dem Zaun stehen dicht bewachsen Sträucher u. Bäume, die eine Sicht nach Trier nicht immer gewährleisten. Aufgrund einer lebensgefährlichen Absturzgefahr dient der Zaun der Absicherung für das gemeine Fußvolk u. für Tiere.

Lediglich ein breiter Weg führt direkt bis zum Ort des Geschehens, welcher auch mit einem Pkw erreichbar ist. Vor dem Zaun befindet sich eine Sitzbank für Fußgänger zum Genießen der Aussicht auf Trier.

Obwohl der gesamte Bereich am Roten Felsen lebensgefährlich ist für Mensch + Tier, existiert inOFFIZIELL ein Trampelpfad zu einem Felsplateau hinter dem Zaun. Der Landesregierung der Stadt Trier ist bekannt, dass junge Menschen sich immer wieder der Gefahr aussetzen u. sich zum Chillen dort aufhalten. Auch steht HINTER dem Zaun eine weitere Sitzbank, die zu einem Aufenthalt an der lebensbedrohlichen Stelle einlädt. Es ist also inOFFIZIELL möglich, den Zaun zu umgehen + mit INSIDERWISSEN auf dem Trampelpfad bis zum Felsplateau zu gelangen.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.lessentiel.lu%2Fdiashow%2F58963%2F58963-mIqhYG6bBqlEhtoB7cNqcQ.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.lessentiel.lu%2Fde%2Fnews%2Fdossier%2Ftanja%2Fstory%2F20047471&h=319&w=600&tbnid=3AgzRR4TXR2tQM%3A&docid=akbCY8JtqPXDvM&ei=DXapVeugDcm6sQHQgIT4CQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=4126&page=2&start=12&ndsp=14&ved=0CGcQrQMwFmoVChMIq9vMrJDjxgIVSV0sCh1QAAGf

12.39
«Diese Plateaus werden oft von Jugendlichen genutzt», sagt Soulier. «Sobald man ins Rutschen kommt, hat man kein Halten mehr.»

https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY
Lt. Gerichtsmediziner Prof. Urban (siehe 32:16 - 32:23) existiert im Bereich der Absturzstelle eine natürliche Plattform (Chillen), wo man nach unten schauen kann! VON DIESER STELLE IST DER ABSTURZ MIT HÖCHSTER WAHRSCHEINLICHKEIT NICHT ERFOLGT!!!

Die 2 nahezu v. Prof. Urban gesicherten Absturzstellen (bekannt) bieten KEINE Möglichkeit eines Aufenthaltes, ohne sich einer hohen Lebensgefahr auszusetzen.

Beide Absturzstellen liegen 2-3 m v. Zaun bis zum Felsen entfernt.

Prof. Urban kann in seiner Darlegung zum Absturzszenario einen Aufenthalt v. mind. 2 Personen an den Absturzstellen nicht widerlegen. Auch kann ein Stoßen eines Dritten nicht ausgeschlossen werden.

Mögliche SCHLUSSFOLGERUNGEN:

1. Tanja ging allein zum Chiliplateau (Planänderung). Sie steht auf, will zurück, geht in Richtung der gefährlichen Absturzstelle, stolpert + fällt mit den Füßen voran v. Felsen + bleibt in Astgabel hängen.

2. Tanja ging mit weiterer Person zum Chiliplateau. Tanja will austreten, geht in Richtung des gefährlichen Gefälles + stürzt ab... (Es gibt einen Zeugen, der bis heute schweigt. Warum schweigt dieser, wenn es ihn in diesem Fall gab?)

3. Ein Szenario eines Stoßes durch einen Dritten bekomme ich derzeit nicht zusammen.

Wichtig wäre es zunächst herauszufinden, ob Tanja allein ODER mit einer weiteren Person zum Felsen ging o. fuhr. Ob Tanja v. Felsen gestoßen wurde, ist mMn. zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht relevant. Erst wenn geklärt ist, ob Tanja allein o. mit einer weiteren Person dort war, kann im nächsten Schritt ein Stoßszenario geprüft werden.

All dieses werden wir hier im Thread NIEMALS lösen können. Alle Szenarien sind denkbar, können nicht ausgeschlossen, noch definiert werden. Jeder kann recht haben, oder auch nicht.

Die Auswertung des Handys kann noch lange dauern. Bis dahin dürfen wir uns in Geduld üben.

Überlassen wir die Arbeit der Soko Trier. Vll. hat ja der eine o. andere v. Euch einen wertvollen Hinweis, den er an die zuständige Stelle schicken kann.

z3001x schrieb:Auf dem Weg dazu muss der Wahrscheinlichkeits-Logik nach also etwas passiert sein, was nur in 1 vom 15.000 Fällen passiert, sprich etwas extrem Unwahrscheinliches.

Und so eine Besonderheit kann einfach eine Planänderung Tanjas kombiniert mit einem auf Grund des Alkoholkonsums reduzierten Gefahrenbewusstsein verursacht sein.

Und wenn man da @augustus glaubt, dass gerade Tanja für eine spontane Planänderung prädestiniert war, passt eigentlich alles zusammen.

Vielleicht kann ich das so leicht nachvollziehen, weil ich genau mit einer sehr spontanen Person verheiratet bin.

Ich denke, dass Frau Gräff eine sehr wichtige Rolle im weiteren Verlauf dieses Falles zukommt.

Ich gehe davon aus, dass sie sich zu gegebener Zeit äußern wird.

Sie wird die bis dahin gewonnenen Erkenntnisse der Ermittler akzeptieren oder nicht akzeptieren.

Wenn sie die Unfalltheorie akzeptiert, werde ich das auch Ohne Wenn und Aber tun.....

Sollte sie Kritik üben und weiterhin ein Verbrechen in Erwägung ziehen, müssen wir kurz innehalten, um dann mit ihr erneut in die "Schlacht" für Gerechtigkeit zu ziehen.(Zumindest diejenigen die diese Option vertreten)

Was mich total wundert, ist das man doch vergleichsweise wenig von Unfällen an diesem Chilplateau hört. Klar, es wurde auch von einigen Suiziden und Unfällen berichtet, aber nachdem wie die Pfade da oben genutzt werden müssten um wirklich erkennbar bleiben, müssten doch eigentlich eine ziemliche Masse an Leuten da herumturnen. Mir ist nicht bewusst, von einem Unfall an dieser Stelle gehört zu haben..
Man könnte denken, das einige Wege natürlichen Ursprungs sind aber gleichzeitig einige Wege auch begangen werden.

SCMP77 schrieb:Und wenn man da @augustus glaubt, dass gerade Tanja für eine spontane Planänderung prädestiniert war, passt eigentlich alles zusammen.

Das ist doch mit Verlaub alles nur Hokuspokus.
Keiner, der hier schreibt, kannte Tanja. Alle Einschätzungen über ihre Befindlichkeit und Pläne nach Tim&Co und nach dem letzten Telefonat sind mit höchster Vorsicht zu genießen.

Man kennt den Inhalt des Telefonats nicht, man weiß nicht, wie sie wirklich bzgl. der angerufenen Person fühlte. Man weiß nicht, ob sie alleine war.
Man weiß nur, wo sie kurz nach 4 war, als sie angeblich noch in die Stadt wollte und wo sie vermutlich um 4.13 war - das nächste was man weiß, ist der Absturz und die Absturzstelle. Dazwischen ist ein schwarzes Loch.
Da die Stelle nicht auf dem Weg zur Stadt liegt, liegt es auf der Hand, dass sie da nicht vorbei kam, um weiter in die Stadt zu kommen, so weit klar, soweit kann man eine "Planänderung" ablesen, wenn es alles freiwillig war.
Sobald man anfängt, Tanja irgendwelche inneren Motive, Gefühlszustände und Intentionen zuzuschreiben, wird es halt wackelig, wenn man keine belegbaren Indikatoren hat. Selbst wenn 1.000 User sich auf ein Szenario einigen, und zur vereinbarten "Wahrheit" erklären, hat das ja letztlich keine Aussagekraft, wenn es nur auf "Intuition" und "Plausibiltät" beruht. Das bleibt alles im Bereich des Hypothetischen.

Diese unbekannten Zeitabschnitt und Handlungsstrang kann man nicht durch Spekulation aufklären. Das geht nur durch Ermittlungen und wie auch immer geartete Kleinarbeit anhand materieller (Be)-Funde und Zeugenaussagen oder auch Umfeldanalysen.

Nutzer2015 schrieb:1. Tanja ging allein zum Chiliplateau (Planänderung). Sie steht auf, will zurück, geht in Richtung der gefährlichen Absturzstelle, stolpert + fällt mit den Füßen voran v. Felsen + bleibt in Astgabel hängen.

Vom CP zurück führt dann aber nicht zur Absturzstelle. Zur Absturzstelle kommt man entweder vom CP oder wenn man dort an der Absturzstelle den Zaun überklettert. Jetzt gefragt, wenn TG allein oder mit Personen am CP ist, warum sollte sie dann aus freiem Stücken zur Absturzstelle kraxeln? Wenn TG allein oder mit mehreren Personen vor dem Zaun steht, warum sollte sie ihn dann aus freien Stücken überklettern? Wie man es dreht oder wendet, mir fehlt jeder vernünftige Aspekt aus freiem Stücken zum Abhang zu gelangen.