Der tragische Tod von Tanja Gräff

@LynnCare
Richtig, die linke Hand weist knöcherne Verletzungen auf, nicht die rechte, wie von mir irrtümlich geschrieben. Das heißt aber nicht, dass sie sich nicht mit der rechten auch hätte abgestützt haben können, nur eben ohne an Knochenresten nachweisbaren Verletzungen (insofern kann man links und rechts in meinem vorherigen Beitrag einfach austauschen). Wie @Siegessicher gerade richtig feststellte, hätte sie auch schlicht ins Leere gegriffen haben können. Ich vermag aus den bekannten Fakten jedenfalls keine anderen Schlüsse abzuleiten. Jedoch habe ich auch keine rechtsmedizinischen Kenntnisse, die mich hier mit Sicherheit vor Fehlschlüssen bewahren.

Eine generelle Anmerkung, die ich in einem früheren Beitrag schon einmal ausgeführt habe: Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine bei den Spezifika des Absturzes ansetzende Ermittlung den Fall wird klären können. Prof. Urban hat ausgeführt, dass die Spuren auf einen Unfall hindeuten. Insofern ist eine intentionale Tötung TGs durch Dritte berechtigterweise als unwahrscheinlich anzusehen. Was die Umstände des Unfalls waren und ob hier Dritte eine kausale Rolle spielten, geht aus den Ausführungen allerdings nicht hervor. Eine pur rechtsmedizinische Klärung des Falles wird es letztlich nicht geben können, weil so nicht erklärt werden kann, wie TG zur Absturzstelle gelangt ist.

... kurze Störung... falls für einige noch nicht bekannt...

Das Portemonnaie war auch am Fundort. Bild 9/18

http://www.lessentiel.lu/de/tools/suchen/story/12855838

@graf_yoster

graf_yoster schrieb:Das heißt aber nicht, dass sie sich nicht mit der rechten auch hätte abgestützt haben können, nur eben ohne an Knochenresten nachweisbaren Verletzungen

Aber am rechten Pulliärmel wären doch Spuren nachweisbar, Schürfanzeichen, denn gerade am Anfang des Abrutschens kann sie noch nicht ins Leere gegriffen haben, dafür war es an dieser Stelle noch zu wenig steil. Wenn man nach hinten fällt und beide Arme/Hände einsetzt, wird es bei einer schrägen und noch nicht vertikalen Situation noch irgendwie eine Reibfläche für beide abstützenden Arme gegeben haben, wenn sie darauf gefasst beide Arme eingesetzt hätte. Nur wenn jemand nicht darauf gefasst ist, reicht es nur für einen halben Reflex mit der einen (in dem Fall linken) Hand.

Abgesehen davon glaube ich sowieso nicht, dass jemand, der gerade weiß, dass er gleich abrutschen wird, sich so bewegt, dass es zu solchen Verletzungen gekommen wäre. Der Oberkörper wäre mehr im Einsatz gewesen, das hätte wiederum zu größeren Verletzungen am Oberkörper und Pulli führen müssen.

Der Rechtsmediziner hat das oft betont, dass Oberkörper und Schädel sowie Pulli eben nur gerade aufgrund des Aufpralls an den Kanten beschädigt wurden, sonst aber erstaunlicherweise nicht. Schon ein Stoßen hätte andere Verletzungen verursacht, ebenso gewiss auch ein "bewusstes Abrutschen" aufgrund von Nötigung.

Hier nochmal die Stelle mit der linken Hand ab 29:21 im Video

https://www.youtube.com/watch?t=31&v=K2WiYD8hbm4

@LynnCare
Wer sagt, dass sie nach hinten fiel ? Denke dann hätte es andere Verletzungsmuster gegeben.

Siehe im Video auf 30:10 "nach HINTEN zu greifen"

@LynnCare
1) Lässt sich das anhand seriöser Literatur belegen oder ist das eine bloße Vermutung von dir (Zitat:

LynnCare schrieb:ebenso gewiss auch ein "bewusstes Abrutschen" aufgrund von Nötigung

)? Wenn du es nur vermutest muss es selbstverständlich nicht notwendigerweise falsch sein, aber um ein Nötigungsszenario begründet zu verwerfen bedarf es meines Erachtens stärkerer Beweise.

2) Wenn es zu einer Nötigung kam, ist von einer Situation extremen Stresses auszugehen. Insofern bin ich mir nicht sicher, dass TG ein unmittelbar bevorstehendes Abrutschen hätte reflektiert antizipieren und sich somit darauf vorbereiten können.

3) Noch einmal zur Klarstellung: Ich möchte darauf hinweisen, dass ich kein Proponent eines singulären Szenarios bin, mithin also nicht zwangsläufig von einer Nötigung ausgehe. Ich halte es lediglich für ein Szenario, das angesichts der derzeitigen Kenntnisse nicht adäquat begründet verworfen werden kann. Und noch einmal zum eigentlich zentralen Punkt meiner Argumentation: Für die weiteren Ermittlungen ist es zunächst einmal egal, welches der spurenkonsistenten Szenarien man annimmt, da sie keine widersprüchlichen Implikationen im Hinblick auf zu unternehmende Ermittlungsschritte haben. Insofern ist eine allzu dogmatische Debatte hier nicht zielführend.

@graf_yoster
Ich gehe von Wahrscheinlichkeiten und den Aussagen des Rechtsmediziners aus.

Würdest Du nicht mit beiden Armen/Händen einen Sturz nach hinten zu verhindern versuchen, wenn Du schon VORHER weißt, dass es dazu kommen wird? - Ich schon.

LynnCare schrieb:Ich hab mir oft an den Kopf gegriffen, wieso die Jugendlichen so unvorsichtig sind, aber es liegt wirklich am Alter und auch am Alkohol. Die Welt einer 21-Jährigen ist nicht so vernünftig durchstrukturiert auf Sicherheit bedacht. Die machen ständig gefährliche Sachen, gehen an Stellen im Wald und am Fluss, wo sie stürzen könnten. In unserem Fluss z. B. kamen schon manche ums Leben wegen dieser Abenteuerlust der Jugend. Und ich kenne einige, die wegen Alkohol allein schon vom Rad fielen und einen Unfall bauten beim nächtlichen Heimweg. Und ich kannte einen Mann, der ähnlich wie Tanja betrunken die Straßenböschung runterrollte bis zum Bach und dort starb. Ich lese auch in meiner Region immer wieder Meldungen von älteren Leuten, die sich im Waldspaziergang verirrten und verunfallten und später tot aufgefunden wurden. Das ist nicht selten, sondern erstaunlich häufig. Und ich rede nur von meiner dörflichen Region, wo es statistisch gesehen nicht allzu oft passieren muss.

OK.
Was Du zu alten Menschen sagst, ist wohl wahr. Spielt aber keine Rolle, va weil Tanja nicht alt war ;)
Und da geht es meist um Demenz oder alterstypische psychische Probleme.
Jugendliche die verunfallen, tun das oft in an sich ungefährlichen Situationen, sprich sie fallen auf gerader Strecke, wo kein Hindernis ist, im Suff ganz dumm vom Rad. Shit happens. Also in einer Situation, wo keine Vorsicht geboten ist, und sie auch dementsprechend unvorsichtig & arglos sind.
Und die Folgen in der Regel eher glimpflich.
Das ist aber in der Tat was anderes, als sich in eine Situation zu begeben, die anhand einfach zu erkennender Parameter eindeutig gefährlich bis tödlich werden könnte. Diese Parameter erkennt man nämlich auch noch im Suff, solange der Suff nicht völlig apokalyptisch ist.
Also man erkennt einen Steilhang im Suff meistens noch und man weiß auch im Suff noch, dass ein Geländer an so einem Steilhang nicht nur rumsteht, damit das Landschaftspflegeamt sein Jahresbudget verbraten kriegt, sondern weil es dahinter unangenehm wird.
Kommt natürlich drauf an, wie fortgeschritten die Trunkenheit ist.
Tanja ist jetzt ziemlich sicher trotzdem an diese Absturzstelle geraten, von der aus sie sich nicht mehr in Sicherheit bringen konnte - leider.
Die Frage ist halt, ob das auch in so einer jugendlichen Dummheit passierte, trotz der offensichtlichen Warnsignale, die der Ort ausweist.
Es ist ja auch ein bisschen eine Typsache. Es gibt Jugendliche, die keinen großen Bezug zu Outdoor-Activity haben, seltenst im Wald sind, nie spazieren gehen und sich wundern, warum die Kühe IRL nicht lila sind.
Tanja gehörte sicher nicht dazu. Sie hat vielerlei sportliche und Gruppen-Aktivitäten im Freien unternommen, allein schon wegen der Jugendgruppen, die sie betreute, die ja vielfach dokumentiert sind mit Bergwandern, Paddeln und etlichen anderen Situationen in der freien Natur und bei Sportevents.

Auch ihr Heimatort Korlingen ist einer, der in einer deutlich hügeligen Gegend gelegen ist. Der Vater berichtete, wie er sich immer freute, wenn er sie über den Hügel zu Trier hin heimkommen sah. Sprich Tanja war oft zu Fuss unterwegs im Freien. Schätzungsweise war sie der Typ Mädel, der sich auf dem Bolzplatz mit den Kerlen raufte, als sie kleiner war.
Von daher hab ich Schwierigkeiten die Absturzsituation aus Unvorsicht und Unkenntnis von Gefahr mit der Person in Einklang zu bringen.
Von der Motivation des Aufsuchens der Örtlichkeit ganz abgesehen. Da wird immer nur ein diffuses und mMn unrealistisches "sie-ist-da-grundlos-irgendwie-hingedackelt-ohne-zu-wissen-was-sie-tut" angeführt.
Es muss aber einen konkreten Grund für die Planänderung und Motivänderung, abgelegene Felsenweg-Einöde statt Party-mit-der-Clique-in-der-Stadt gegeben haben. Den kann man nicht außer Acht lassen, wenn man diese diffuses-Unglück-aus-Trunkenheit-Hypothese vertritt. Der Absturzort ist für sich genommen schlicht maximal unattraktiv aus Sicht von jemand, der einen geilen Abend verbringen will. Und ein solcher jemand war Tanja Gräff bis zu dem Zeitpunkt, ab dem es keine gesicherten Informationen mehr über sie gibt. Es ist schlicht extrem unplausibel, dass sie aus sich selbst heraus eine solche Entscheidung getroffen haben solle, wenn man den Ablauf der Ereignisse nicht vom Ende aus betrachtet. Aber ihre Entscheidungen können nicht auf dem fatalen und tragischen Ende aufgebaut haben.

@LynnCare
ok.... aber ein "nach hinten greifen" gescheht auch wenn ich in der zB Vorwärtsbewegung - also von West nach Ost ud Fall - mit der rechten Schulter zur Mosel - ausrutschte. Stell Dir vor, Du "tastest" zb mit dem linken Fuß einen Halt, der Fuß rutscht ab... was passiert? Du knickst mit dem rechten Bein nach - dein Körper kommt ins Rutschen --- durch die Bewegung hatte dein Becken eine Ausrichtung von etwa 40 Grad, da Du leicht eigentlich immer noch in der Vorwärtsbewegung bist, ist deine linke Hand die "Spiel- oder Führhand" - diese Hand wird zuerst versuchen zu greifen... dann folgt suchend die andere...
Nach meinem Dafürhalten ist sie aus der Eigenbewegung abgestürzt.

@z3001x
Ja, ich denke auch, dass sie einen Grund gehabt hat, einen solchen Ort aufzusuchen. Gesichert scheint zu sein, dass sie beim letzten gesicherten Sehen beziehungsgenervt und verärgert wirkte. Sie könnte z. B. Liebeskummer gehabt haben und als "Natur- und Sportmensch" dann eben frische Luft gebraucht haben. Ich mache das auch oft, z. B. nach der Beerdigung meines Vaters verzog ich mich sofort in den Wald, um zu mir zu kommen. Das kann sehr tröstlich sein. Da es um diese Zeit dort gar nicht mehr dunkel war, könnte Tanja also durchaus vor der geplanten Heimkehr noch einen Waldspaziergang in Betracht gezogen haben. Vielleicht traute sie sich gerade als Sportlerin und gewohnte Naturläuferin zu viel zu, als sie über das Geländer schritt. Evtl. wollte sie den Sonnenaufgang um diese Zeit genießen, vom Bänkchen war die Sicht wahrscheinlich weniger gut. Gerade weil der Ort nicht so gut exponiert war, wurde womöglich der Schritt jenseits des sicheren Geländers dringender im spontanen Bedürfnis nach Naturnähe. Dass sie nicht die Naturterrasse davor wählte, könnte damit zusammenhängen, dass dieser Ort eher auch von anderen gewählt wird, sie also damit rechnen musste, nicht allein zu sein.

Ich will damit nur sagen, dass ich solche Touren auch oft mache und es auch von vielen anderen Frauen kenne. Es ist ein Grundbedürfnis, in die Natur rauszugehen. Solange es nicht stockdunkel ist, scheint das heutzutage für eine Frau auch nicht zu riskant zu sein. Oder es wird eben verdrängt, so wie wir auch die tagtäglichen Gefahren im Straßenverkehr verdrängen, was ja weitaus wahrscheinlicher zum Tode führt.

Aber dass 21-Jährige auch im Wald eher über verbotene Grenzen steigen, liegt auf der Hand, die wollen immer ganz an den Fluß, schwimmen an Stellen, die nicht erlaubt sind, das zieht die jungen Leute geradezu an wie magische Orte, auch fürs Kiffen und Trinken etc.

@augustus

augustus schrieb:ok.... aber ein "nach hinten greifen" gescheht auch wenn ich in der zB Vorwärtsbewegung - also von West nach Ost ud Fall - mit der rechten Schulter zur Mosel - ausrutschte. Stell Dir vor, Du "tastest" zb mit dem linken Fuß einen Halt, der Fuß rutscht ab... was passiert? Du knickst mit dem rechten Bein nach - dein Körper kommt ins Rutschen --- durch die Bewegung hatte dein Becken eine Ausrichtung von etwa 40 Grad, da Du leicht eigentlich immer noch in der Vorwärtsbewegung bist, ist deine linke Hand die "Spiel- oder Führhand" - diese Hand wird zuerst versuchen zu greifen... dann folgt suchend die andere...
Nach meinem Dafürhalten ist sie aus der Eigenbewegung abgestürzt.

Ja, das könnte sein, bei Tanja war es ja nur die linke Hand.

Aber stell Dir jetzt mal vor, sie wäre von jemandem bedroht und über die Klippe gedrängt worden. Würdest Du dann nicht überlegen, wie Du Dich ideal vor einem Absturz, den Du als Gefahr bewusst und angstvoll kommen siehst, bewahren kannst? Du würdest Dich doch entsprechend bewegen, um Dich mit beiden Händen irgendwo an den Felsen festhalten zu können. Wahrscheinlich wärst Du weder seitlich noch nach hinten gefallen, sondern hättest Dich dem Felsen wie ein Bergsteiger mit dem Vorderkörper zugedreht und dann mit beiden Händen und Armen nach allem gegriffen und überhaupt Deinen ganzen Körper wie ein Kletterer positioniert und an den Fels angeschmiegt. Ich machte in meiner Jugend einen Bergsteigerkurs in einer Jugendgruppe, so wie Tanja sich in einer befand. Sie war auch sportlich und grundsätzlich dazu in der Lage.

@LynnCare
Das könnte sein - aber dann wäre sie nicht nach hinten gekippt - sondern "bäuchlings" am Felsen runter. Wäre sie quasi hängend nach hinten weggekippt - so hätte sie sich überschlagen. Dieses "nach hinten wegkippen und überschlagen" hätte wohl auch zu Kopfverletzungen geführt. Der Körper von TG scheint vielmehr halb rutschend - halb fallend in der "Krüppel-eiche" gelandet zu sein. Mit den Füssen immer voran.

@augustus
Als Bergsteiger und Kletterer gehst Du mit den Beinen voran, den Bauch zur Wand gerichtet, wenn Du eine Wand runtersteigst. Übrigens hätte es auch sein können, dass Tanja herumkletterte an den Felsen dort, gerade wenn sie sportlich war. Das machen nämlich sportliche Jugendliche oft, auch an verbotenen Stellen. Das müsste man klären, ob sie hobbymäßig kletterte, auch in der Jugendgruppe. Dann wäre nämlich eine solche Wand eine Herausforderung.

@LynnCare
Bäuchlings - mit dem Gesicht zum Fels - beim möglichen Klettern - verlierst Du den Halt rutscht du erstmal - bis zum ersten Hindernis bäuchlings hinab.
Natürlich klettern Menschen. Suchen mitunter die Herausforderung. Ich kenne einen Mittvierziger, der klettert gerne ungesichert alte Festungsmauern hoch. Der Mann hat 3 Kinder und ist einer gewissen Öffentlichkeit im deutschsprachigen Raum nicht ganz unbekannt ;-).
Ob TG eine Kletterin war, entzieht sich meiner definitiven Kenntnis.
Ich weiß nur, dass viele Kids aus Projekten, welche TG mitbetreute den Hochseilpark des öfteren besuchten. Gemeinsames Klettern stärkt etliche Basiskompetenzen. Aber bevor mir wieder etwas unterstellt wird: Nein ich weiß wirklich nicht ob TG gerne kletterte oder nicht.

@LynnCare

Nein, die Polizei hält es nur offen. Sie gingen nicht von einem Verbrechen aus, sondern schlossen es nur nicht aus. Das ist nicht dasselbe. Und das ist auch immer noch so. Es bleibt nun mal offen, aber belegt ist es nicht.

Dem möchte ich widersprechen.

Erst seit dem Leichenfund, besteht für die Ermittler eine Option, jegliche Fremdeinwirkung im Zusammenhang mit dem Tod von Tanja auszuschließen.

Vorher liest sich die Ermittlungsrichtung in zahlreichen Pressemitteilungen gänzlich anders.

Beispiel:

Zitat

Nach monatelangen Nachforschungen gibt es für den Kriminalhauptkommissar nur eine Gewissheit: "Wir gehen definitiv von einem Kapitalverbrechen aus."

Quelle

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-kinder-schlimmer-als-eine-todesnachricht-a-550495.html

@augustus

augustus schrieb:Bäuchlings - mit dem Gesicht zum Fels - beim möglichen Klettern - verlierst Du den Halt rutscht du erstmal - bis zum ersten Hindernis bäuchlings hinab.

Wir kamen ja jetzt zu dieser Kletterstellung, weil ich davon ausgehe, dass jemand, der im Voraus weiß, dass er dort heil runterkommen will (bzw. muss durch Nötigung oder beim Klettern es selbst plant), eine Kletterposition einnehmen würde, um sich möglichst optimal festhalten zu können, aber beim Klettern wird gezielt mit den Händen nach Griffen gesucht, sodass es natürlich schon sein kann, dass jemand den Halt an einem Griff verliert und dann ins Leere fällt, der Aufschlag in der Weise, wie geschildert vom Rechtsmediziner. Wenn sie geklettert wäre, könnte es gut sein, dass sie sich die Verletzung an der linken Hand erst an der Wand selbst zugezogen hat und noch nicht beim Abrutschen oben. Natürlich kann man sich fragen, ob jemand nach Alkoholeinfluss frühmorgens wirklich klettern will, eher nicht, wenn sie viel getrunken hätte. Aber ohne Alkohol wäre es denkbar, vielleicht nicht als erster Versuch. Aber naturnah scheint Tanja jedenfalls gewesen zu sein, wenn sogar Kletterpark in ihrer Jugendgruppe angeboten wurde. Die Waldtour an diese Stelle und auch die Risikobereitschaft würde sich damit schon recht gut erklären. Unwahrscheinlich finde ich es jedenfalls nicht.

Ein erzwungenes Stürzen wäre aus meiner Sicht auch bäuchlings gewesen, was nicht mit den festgestellten Verletzungen übereinstimmt.

Ein Detail wurde meines Wissens bisher noch nicht bedacht:
Die beschädigte Uhr von Tanja, die sie am rechten Arm trug. Müssten da nicht auch Stoß - oder Reißspuren am rechten Ärmel vom Pulli gewesen sein?

@EDGARallanPOE
Also wenn Du nach den Medien gehst, steht hier wieder etwas anderes:
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/rp/polizei-pk-im-trierer-rathaus-ist-tanja-graeff-nur-gestuerzt/-/id=1682/did=15801604/nid=1682/69td22/ (Archiv-Version vom 12.07.2015)

@Schimpanski
Ne, die Uhr ging noch. Nur nach 8 Jahren lief irgendwann die Batterie aus.