Der tragische Tod von Tanja Gräff

domlau schrieb:nur eines darf nicht passieren, denn das wäre der "supergau": daß der fall ungeklärt bleibt.

doch, er wird ungeklärt bleiben. Nämlich dann, wenn Tanja ohne Fremdeinwirkung und ohne sonstige Zeugen, die sich dann wohlmöglich noch hätten melden können, abgestürzt ist.

Denn das wäre dann nicht mehr zu beweisen...ergo: Fall nicht geklärt bis in alle Ewigkeit

@graf_yoster
@Siegessicher
Der Fall wäre auch geklärt, wenn es einfach ein Unfall gewesen wäre ohne die direkte oder indirekte (nötigende) Beteiligung Dritter.

Die Frage ist, wie wahrscheinlich eine solche Nötigung überhaupt ist. Warum sollte das jemand tun? Das müsste wirklich eine sehr gestörte Persönlichkeit sein, ein Triebtäter, der bewusst einen Menschen an den Rand der Klippe treibt.

Eines wäre jedoch beim Absturz anders, und zwar die Beteiligung der rechten Hand. Wäre sie an diese Klippe gedrängt worden, wäre sie auf den Absturz vorbereitet gewesen und hätte von Anfang versucht, mit BEIDEN Händen aktiv nach Halt zu suchen, bevor sie komplett abrutschte. Solche Spuren wären am Skelett und auf dem Pullover sichtbar gewesen.

So gesehen macht es auch eine Nötigung im bedrängenden Sinne unwahrscheinlich.

@graf_yoster

Ein sehr schön formulierter Text, dem ich voll zustimmen kann.
Die Diskussion hat aber imho schon lange die logische Ebene verlassen, daher eher ein Tropfen auf den heißen Stein.
Trotzdem vielen Dank, wir können diesen Text immer wieder hervorholen, denn an dieser Darstellung wird sich nichts mehr ändern, bis die Polizei neue Informationen preisgibt.
Es scheint, also ob man hier im Forum nun mit "Druck" versucht, ein Ergebnis zu erzwingen, egal in welche Richtung das auch gehen mag.

@domlau

domlau schrieb:nur eines darf nicht passieren, denn das wäre der "supergau": daß der fall ungeklärt bleibt.

Ich denke, dass wir alle hier sehr gerne eine Lösung seitens der Polizei haben wollen. Jedoch scheint mir ein offener Fall weitaus wahrscheinlicher als eine Lösung.
Eigentlich besteht nur eine reele Chance, wenn TG während des Absturzes in einer größeren Gruppe unterwegs war und nun einer im Laufe der Ermittlungen "einbricht".
Wenn nur zwei oder einer (oder eben gar keiner) mit dabei war, dann werden diese genau das machen, was sie die letzten 8 Jahre gemacht haben, nämlich die Klappe halten.

@LynnCare


Das ist quatsch. Ich nehme mich selbst mal als Beispiel. Bei einem Sturz versucht man sich automatisch abzufangen, meistene jedoch fällt man nicht gerade (so stellst du es dir vor) sondern entweder nach rechts gekippt oder links gekippt voran. Ich habe es selbst erfahren dürfen bei einem Treppensturz. Danach verspürte ich einen einseitigen Schmerz, da ich mich nur mit EINER Hand, der RECHTEN unterbewusst , abstützte. Mein Körper war quasi nach rechts gekippt während des Sturzes. So in etwa müsste es auch Tanja gegangen sein. Das ganze passiert in bruchteilen von Sekunden und man kann seine Reflexe nicht steuern.

@AlbertE
Dein Treppensturz war für Dich doch überraschend, dazu passt der Reflex mit einer Hand, wie es der Rechtsmediziner erklärte. Aber hättest Du VORHER gewusst, dass Du gleich die Treppe runterstürzen würdest, wärest Du ganz anders gefallen, vor allem mit Beteiligung beider Hände.

@LynnCare

ja verstehe was du meinst. Also ist deiner Ansicht nach ein unvorhergesehener Sturz der wahrscheinlichste?

Aber wenn man erwartet das man gestoßen wird (normal sagt das keiner vorher, sondern es passiert im Affekt) angenommen mit Vorankündigung kann es trotzdem sein das man zuerst mal ein paar Meter frei fällt eh man aufkommt, dann greifen aber trotzdem die Reflexe.

Was meiner Meinung nach dagegen spricht ist das sie, wahrscheinlich vorwärts viel. wenn sie gestoßen worden wäre, wäre sie vermutlich nicht mit dem Gesäß voran abgerutscht sondern Seitwärts oder anders herum (ich hoffe du verstehst mich). So sieht es doch eher danach aus als hätte sie sich vertreten oder dachte es geht noch ein Stück weiter.

LynnCare schrieb:Der Fall wäre auch geklärt, wenn es einfach ein Unfall gewesen wäre ohne die direkte oder indirekte (nötigende) Beteiligung Dritter.

Stellst Du Dir bei dieser von Dir präferierten Erklärung eigentlich auch vor, was Tanja veranlasst hat, an diese Stelle zu gehen, und über den Zaun zu steigen bzw über den ungesicherten Bereich hinter die Absperrung zu gehen?
Ich meine, vorher war sie durchgehend in Gesellschaft und hatte konkrete Ziele, was sie als nächstes machen wollte, war aktiv, vital und witzig, wie man sie wohl kannte.
Und auf einmal - piff - dackelt sie einfach so wie in Narkose, alleine, an einen Abgrund, klettert über einen Zaun und fällt einfach 30m runter und ist tot.
Ist das real?
Für die Wesenveränderung und Wandlung von einer selbstbewussten, lebendigen jungen Frau in eine moridbunde Ephemeroptere müsste es einen Grund geben..
Es müsste eine Attraktivität des Ortes, der ASS, geben oder einer Aktion, bei der Ort eine Rolle spielt und sei es auch nur als Passage.

@AlbertE

AlbertE schrieb:Also ist deiner Ansicht nach ein unvorhergesehener Sturz der wahrscheinlichste?

Ja.

Ich frage mich sowieso schon die ganze Zeit, ob jemand, der weiß, dass er gerade über eine Klippe in den Tod gedrängt wird, sich nicht völlig anders bewegt und auch der Fall ganz anders gewesen wäre. Der Sturz von Tanja passt viel zu gut ins Schema des unvorhergesehenen Sturzes.

LynnCare schrieb:Der Fall wäre auch geklärt, wenn es einfach ein Unfall gewesen wäre ohne die direkte oder indirekte (nötigende) Beteiligung Dritter.

wie willst du das zweifelsfrei klären? Mehr als die Untersuchung Urbans geht nicht. Er geht wohl von einem Unfall aus, sagt aber auch dass er ein Fremdverschulden natürlich nicht ausschließen kann.

Wie willst du also diesen letzte Punkt 100% ausschließen? Und nur dann darf ein Unfall als Ursache aktenkundig werden.

Das muss ja nicht heißen das niemand dabei war. Es kann durchaus jemand ihren Sturz beobachtet haben, aber er meldete es nicht, aus welchen Gründen auch immer.

Ich muss sagen, dass ich mit 21-Jährigen oder Ähnlichaltrigen tagtäglich umgeben bin in meiner Familie. Ich habe mehr als einmal miterlebt, wie Jugendliche nachts auf dem Heimweg "dumme Unfälle" bauen, vor allem auch in Waldnähe. Ich hab mir oft an den Kopf gegriffen, wieso die Jugendlichen so unvorsichtig sind, aber es liegt wirklich am Alter und auch am Alkohol. Die Welt einer 21-Jährigen ist nicht so vernünftig durchstrukturiert auf Sicherheit bedacht. Die machen ständig gefährliche Sachen, gehen an Stellen im Wald und am Fluss, wo sie stürzen könnten. In unserem Fluss z. B. kamen schon manche ums Leben wegen dieser Abenteuerlust der Jugend. Und ich kenne einige, die wegen Alkohol allein schon vom Rad fielen und einen Unfall bauten beim nächtlichen Heimweg. Und ich kannte einen Mann, der ähnlich wie Tanja betrunken die Straßenböschung runterrollte bis zum Bach und dort starb. Ich lese auch in meiner Region immer wieder Meldungen von älteren Leuten, die sich im Waldspaziergang verirrten und verunfallten und später tot aufgefunden wurden. Das ist nicht selten, sondern erstaunlich häufig. Und ich rede nur von meiner dörflichen Region, wo es statistisch gesehen nicht allzu oft passieren muss.

AlbertE schrieb:Das muss ja nicht heißen das niemand dabei war. Es kann durchaus jemand ihren Sturz beobachtet haben, aber er meldete es nicht, aus welchen Gründen auch immer.

das schrieb ich ja auch. Die Variante "Tanja alleine abgestürzt", die ich übrigens favorisiere, wird niemals zu klären sein.

Die einzige Lösung für die Ermittler wird sein, "man hat alle Spuren akribisch abgeklopft aber keine hat einen Tatverdächtigen ergeben. Somit gehen wir davon aus, dass TG verunfallt ist."

@LynnCare
Ich habe aus den öffentlichen Schilderungen Prof. Urbans nicht ableiten können, dass sie sich zwangsläufig nur mit der rechten Hand abgestützt hat. Richtig ist, dass nur die rechte Hand Frakturen aufweist. Nichtsdestotrotz kann sie sich auch mit der linken Hand abgestützt haben, nur ist diese eben nicht gebrochen. Die sterblichen Überreste lassen hier nach meinem Verständnis der Sachlage keinen finalen Schluss zu.

Warum jemand sie nötigen sollte, weiß ich nicht. Ich kann aber auch nicht wirklich besser erklären, weswegen sie eigeninitiativ zur Absturzstelle hätte gehen bzw. kraxeln sollen. Um als Proponent eines Szenarios aufzutreten, muss man angesichts der nicht-eindeutigen Spurenlage notwendigerweise eine Reihe von Annahmen treffen, um dieses zu plausibilisieren. In keinem der spurenkonsistenten Szenarien handelt es sich dabei ausschließlich um triviale Annahmen, deren Gültigkeit man unproblematisch voraussetzen kann. Deswegen erscheint mir eine Hierarchisierung der spurenkonsistenten Szenarien zum jetzigen Zeitpunkt unmöglich.

Siegessicher schrieb:wie willst du das zweifelsfrei klären? Mehr als die Untersuchung Urbans geht nicht. Er geht wohl von einem Unfall aus, sagt aber auch dass er ein Fremdverschulden natürlich nicht ausschließen kann.

Diese zweifelsfreie Klärung, welche Du anstrebst gibt es nicht, auch wenn jemand eines Verbreches für schuldig erklärt wird. Es gibt immer denkbare Szenarien, wo der Angeklagte doch nicht Täter sein könnte, die man nicht widerlegen kann. In der Summe der Unwahrscheinlichkeiten (in Wirklichkeit das Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten) sind diese dann aber als weltfremd zu bezeichnen. Urban hat schon recht deutliche Hinweise gegeben, dass zwar diese Möglichkeiten existieren, er ihnen aber nur eine äußerst geringe Wahrscheinlichkeit zuweist.

@graf_yoster
Ich habe die linke Hand als Abstützhand in Erinnerung, werd aber nochmal nachschauen. Aber der Pulli wäre nicht unversehrt gewesen bei der rechten Hand, die offensichtlich eben nicht eingesetzt wurde beim Suchen von Halt. Darauf hat der Rechtsmediziner deutlich hingewiesen. Vielleicht solltest Du auch nochmal "nachhören", was er sagte.

@Siegessicher

Siegessicher schrieb:Die einzige Lösung für die Ermittler wird sein, "man hat alle Spuren akribisch abgeklopft aber keine hat einen Tatverdächtigen ergeben. Somit gehen wir davon aus, dass TG verunfallt ist."

So wird es wahrscheinlich laufen, denn der Rechtsmediziner und auch die anderen Beteiligten an der Pressekonferenz wirkten aus meiner Sicht doch recht "aufgeräumt". Ich denke, sie gehen intern von einem Unfall aus.

bei dem Verletzungsbild sollte man auch bedenken, dass Tanja keineswegs auf ein ebenen Untergrund aufgekommen ist sondern höchstwahrscheinlich auf einem Baum. Die Recht Hand könnte vielleicht ins Leere gegriffen haben

@Siegessicher
Aber die rechte Hand (und Arm) wäre aktiv zum Einsatz gekommen, wenn Tanja über die Klippe gedrängt wurde, und zwar am Anfang, egal wie sie dann fiel oder später in der Luft aufprallte. Der Pulli hätte Spuren aufweisen müssen in einem solchen bewussten Abgedrängtwerden in den Sturz.

@Siegessicher
Die linke Hand ist nach Urban oben noch auf dem Felsen gebrochen, nicht beim Aufprall auf der Astgabel. Ich denke, im Fall des Aufpralls auf der Astgabel wären ganz andere Verletzungen gewesen, denn die Energie ist hier viel größer als oben auf dem Felsen, wenn man ausrutscht.

@SCMP77

also Handbruch/Unterarmbruch oben beim Gleichgewicht verlieren, Stauchung der oberen Wirbelsäule und eventuell die vermeintlich synchrone Fraktur der beiden Knie beim Aufprall auf die Felsvorsprünge während des Falles und die völlige Zerstörung des mittleren Wirbels beim Aufprall auf einen starken Ast. Wäre nachvollziehbar.