Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Bandini

Ja, ich bin den kuerzesten Weg gelaufen. Es gibt wohl noch einen, der zumindest einen Teil der Strecke asphaltiert ist. Dann muesste man aber auf jeden Fall noch eine ziemliche Steigung hoch, auf einem Feldweg. Da faellt man nicht so einfach hin, aber bei der Steigung muesste man im Dunkeln auch aufpassen. Darueberhinaus fuehrt die bequemere Strecke eben nicht am Panoramaweg vorbei, man laeuft dort einfach nur durch dunklen Wald, bis man eben ueber den Feldweg und die Steigung auf einmal an der Absturzstelle herauskommt.

Fuer einen Spaziergang um diese Zeit haette man also folgendes Dilemma: Entweder relativ ebene Wege, bis auf das letzte Stueck, aber keine Aussicht und schlechtere Sichtverhaeltnisse, dazu eventuell auch noch Autos, denn die Veranstalter waren ja wohl schon am einpacken. Oder: Stolperstrecke, dann aber am Felsen entlang, mit etwas mehr Licht und guter Aussicht, aber dafuer Wurzeln.

Es gibt da denke ich zwei, oder besser drei Moeglichkeiten. Entweder TG wollte genau zu dieser Stelle und nirgendwo anders hin, dann waere sie vielleicht die asphaltierte Strasse gegangen. Oder sie wollte spazieren gehen, sich die Stadt in der Nacht oder Daemmerung ansehen, und sich ein gemuetliches Plaetzchen suchen, wo man sich hinsetzten koennte. Dann waere sie meine Strecke gelaufen.

Die dritte Moeglichkeit waere natuerlich, dass sie aus einer komplett anderen Richtung kam, und das waere wahrscheinlich mit dem Auto gewesen.

@Guten Morgen

@vielefragen
@Slaterator

Vielen Dank für Eure Anregungen. Um nicht im Vorfeld dem Ergebnis des Hand-outs vorzugreifen, will ich soviel dazu sagen, dass das Hand-out in alle Themenbereiche wie @vielefragen anregt, gegliedert sein wird.

Das Hand-out soll jedem dazu dienen, alle Fakten, die die Kripo veröffentlichte, ein Thema schnell zu finden Auch werde ich alle Spuren, die zum damaligen Zeitpunkt aus Sicht der Kripo nicht mehr relevant zu sein schienen, dennoch als Thema aufgreifen. Es ist möglich, dass Spuren, welche damals ad acta gelegt wurden, eine mögliche aktuelle Brisanz nach dem Fund erfahren könnten.

Ich werde zwischenzeitlich den Stand mitteilen. Die Fertigstellung könnte bis morgen Abend dauern. Bis dahin bitte ich um Geduld.

Der Link v. Dir @Slaterator ist wie bereits Euch gestern mitgeteilt mein Leitfaden. Also keine Sorge um den Wahrheitsgehalt des Hand-outs.

Alle Spuren, Aussagen etc. über Dritte aus anderen nicht gesicherten Quellen werde ich natürlich nicht in das Hand-out nehmen. Das wäre kontraproduktiv + eben nicht Sinn der Sache.

Im 2. Schritt kann dann anhand des Hand-outs alle Spuren, die aus anderen Quellen stammen, also nicht gesichert sind, aufgegriffen + diskutiert werden. Natürlich, so soll es sein.

@Bandini

Ach, entschuldige, ich bin wohl noch nicht ganz wach, Du meintest das Weisshaus, nicht die Absturzstelle.

Ja, es ist einleuchtend, dass es da auch einen anderen Weg geben muss, denn das Weisshaus hatte ja auch Zulieferer usw., die mit dem Auto unterwegs waren. Ich habe allerdings nicht nach dieser Strecke gesucht.

@Nutzer2015
Guten Morgen ! Danke für die Rückmeldung. Dein Vorhaben klingt gut und ist sehr löblich. Ich darf sagen, dass ich sehr auf das Ergebnis gespannt bin, da ja die bekannte Sammlung der Soko-Pressemitteilungen bereits sehr hilfreich ist. Ich selber habe mein Vorhaben damals eingestellt bzw. nur in privatem Rahmen für mich weitergeführt, da ich es nach wie vor schwierig finde, die harten tatsächlich belegten Fakten von glaubhaften und unglaubhaften Fakten abzugrenzen, ohne in ein unübersichtliches "Kuddelmuddel" zu geraten. ;) Ich hoffe, dass Dir das gelingt, ohne die bekannte Sammlung "nur" in umgestallteter Form zu kopieren.

@Slaterator
Ein Lob in Ehren kann niemanden verwehren ;-))

Es kristallisiert sich jetzt schon heraus: Da kommt nicht viel zusammen. Die Infos der Kripo zu allen anderen Quellen dürfte höchstens 25% zu 75% sein! Das ist ein relevantes Ergebnis.

Dennoch: Es wird spannend, die fremdem Quellen auf ihr Wahrheitsgehalt zu prüfen. Ich habe im Übrigen häufig festgestellt, dass viele Posts bei YouTube zum Thema hochinteressant sind, teilweise Involvierte persönlich kennen.

@Nutzer2015
Dein angagement in allen Ehren, ich gebe Dir nur den Rat, von eigenen Bewertungen zur Glaubwürdigkeit von Zeugen/Aussagen Abstand zu nehmen. Damit dürfte selbst ein Ermittlungsbeamter -der ja von Berufswegen dieser Arbeit nachgeht- ziemlich gefordert sein. Das ist meine Erfahrung damit. Am Ende bleibt nur sehr wenig. Genauer nur das, was die Soko veröffentlicht hat. Und das haben wir ja schon in gesammelter Form.

@Slaterator
Eigene Bewertungen werden nicht einfließen! Youtube ist nur ein Hinweis für spätere Überlegungen, um mögliche Hinweise auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Das Hand-out aller Fakten der Kripo soll dazu dienen, den Wahrheitsgehalt dritter Quellen in der Zukunft zu prüfen, um nach Möglichkeit Spekulationen ein Ende zu setzen. Hoffe, dass nun die Absicht des Hand-outs klar ist.

@Nutzer2015
Gut, das wäre ja mal was. Ein wirklich gutes Vorhaben. Ich bin -wie gesagt- sehr gespannt und in freudiger Erwartung der Veröffentlichung. Bis dahin weiterhin viel Erfolg !

@ Liegeezeit der sterblichen Überreste?

Beim Lesen taucht eine brisante Frage auf, die mE. die PK2 nicht beantwortet hat:

- Wie lange lag T.G. an der Auffindestelle?
- Wurde ein ungefährer Zeitraum wissenschaftlich definiert?

Könnte evt. jemand v. Euch eine Antwort eruieren?

@Nutzer2015

Du hast Dir doch die Frage selbst beantwortet:

Nutzer2015 schrieb:....die mE. die PK2 nicht beantwortet hat:

Wer soll denn bitte dazu eine Aussage gemacht haben, wenn nicht der Gerichtsmediziner auf der PK?

Aber es soll mir egal sein, ich verabschiede mich für heute und wünsche noch gutes weiteres Recherchieren.

@TheoTiger
Naja, Fragen kostet nix. Die Frage der Liegezeit ist doch v. äußerster Brisanz!

Wenn man Wasserleichen, sterblichen Überresten v. Mumien u. Mordopfern doch i.d.R. o. eigentlich immer den Liegezeitraum zuordnen kann, dann fehlt die Info hier. Wie lange lag T.G. tatsächlich dort? Das müsste wissenschaftlich belegt werden können + finde es deshalb nicht in Ordnung, dass dieser sehr wichtigen Aussage keine Beachtung geschenkt wird?

@ Zusammenfassung - Kurzinfo - Wissenswertes

10.11.2011, 10:31
- letzte Meldung der Kripo Trier VOR dem Auffinden der sterblichen Überreste

11.05.2015, 16:42
- erste Meldung NACH dem Auffinden der sterblichen Überreste

Zeitraum OHNE Meldungen
- genau 3,5 J.

10.06.2015, 16:40
- letzter offizieller Eintrag VOR der 2. Pressekonferenz


KEINE weiteren Eintragungen seitdem erfolgt.

Nutzer2015 schrieb:Das müsste wissenschaftlich belegt werden können + finde es deshalb nicht in Ordnung, dass dieser sehr wichtigen Aussage keine Beachtung geschenkt wird?

Das ist nach dieser Zeit einfach nicht mehr möglich.

Es gab bis auf das Skelett und die nicht verrotbare Kleidung keine Überreste mehr, da alles andere verrottet war. Damit sind die üblichen Methoden (Insektenlarven) etc. nicht mehr anwendbar. Es ist aber wohl kaum relevant, wann die die Verwesung soweit fortgeschritten war, dass die Überreste von der Astgabel vielen. Urban konnte da nur von einem Zeitraum zwischen mehreren Wochen und Monaten sprechen.

Und ich verstehe Deine Angabe der Daten nicht, was soll man daraus entnehmen, dass Tanja bis zum 11.05.2015 nicht auffindbar war, ist doch hinlänglich bekannt. Die Meldungen davor interessieren doch daher nicht.

"Als forensisch relevant kann ein postmortales Intervall (PMI) von bis zu 50 Jahren angesehen werden. Danach wird es kaum mehr gelingen, den Täter einer Strafvollstreckung zuzuführen. Bislang existiert keine Untersuchungsmethode, mit der das PMI in diesem Zeitraum hinreichend sicher gemessen werden kann. Außer den Radionuklidmethoden – wie die 14C-Bestimmung, die angesichts ihrer langen Halbwertszeit (5 730 Jahre) für forensische Fälle nur eingeschränkt anwendbar ist – basieren die Methoden auf Veränderungen an den Knochen, die im Laufe der Liegezeit durch das Liegemilieu (10) hervorgerufen werden. Diesen Vorgang nennt man auch Dekomposition, die Untersuchung der Dekompositionsvorgänge wird als Taphonomie bezeichnet (11). Das Liegemilieu ist im Einzelfall jedoch nur schwer abzuschätzen. "

Quelle: Deutsches Ärtzteblatt

http://www.aerzteblatt.de/archiv/50717

Das "postmortale Intervall" (PMI) ist die "Leichenliegezeit". Dazu kann offensichtlich keine halbwegs genaue Aussage getroffen werden.

@ Zusammenfassung - Kurzinfo

Der I. Teil ist abgeschlossen.

Die Zusammenfassung aller relevanten Ereignisse belaufen sich auf 16 Word-Seiten. Das Hand-out wird voraussichtlich 3-5 Seiten lang.

Das Hand-out wird u.a. folgende Struktur beinhalten:

- Überschriften zu den einzelnen Themen
- Liste der Uhrzeiten aller Zeugensichtungen
- Datumsliste aller Aktionen der Kripo Trier

Ich werde eine kleine Pause einlegen u. dann mit Teil II beginnen.

Falls es Fragen zum Hand-out gibt seitens bislang nicht eingeloggter User wäre es sehr schön, wenn der eine o. andere diese i.V. beantworten würde.

Mögliche weitere Anregungen zum Hand-out bitte an meine PN.


@ Forensische Entomologie

TheoTiger schrieb:"Als forensisch relevant kann ein postmortales Intervall (PMI) von bis zu 50 Jahren angesehen werden.

Wenn ich es richtig verstehe, kann innerhalb der ersten 50 J. die Liegezeit eingegrenzt werden. Es geht selbstverständlich nicht um einen taggenauen Zeitpunkt. Auch wenn meine Gedanken vll. etwas schräg daherkommen. Aber stellt Euch nur vor, die forens. Untersuchung würde/hätte ergeben, die Liegezeit kann nicht länger als 7 J. sein. In unserem Fall zwar höchst unwahrscheinlich, dennoch finde ich es wichtig, es zu klären.

Möglich, dass die Gerichtsmedizin deshalb keine Stellung dazu nahm, weil sie 8 J. Liegezeit als Befund feststellten + definitiv den Absturz in 2007 belegt haben.

Okay, dann haben wir dies auch geklärt. Vielen Dank @TheoTiger.

Zur Liegezeit:

Ich habe kurz nach Auffinden der sterblichen Überreste mit einem mir nahestehenden Physiker gesprochen, der sich auf Festkörperphysik spezialisiert hat. Wenn ich mich richtig erinnere, kann man über eine Isotopenanalyse die Liegezeit (also vorliegend max. 7 Jahre 11 Monate) bis auf ca. ein Jahr plus/minus eingrenzen.

@Lärchen
Danke. Dann wäre eine Isotopenanalyse in unserem Fall eine Möglichkeit, die Liegezeit einzugrenzen! Ich gehe davon aus, dass die wahrscheinlich aufwendige + kostspielige Analyse nicht durchgeführt wurde, wenn über die forensische Entomologie der Zeitraum bereits eingegrenzt werden konnte.

Aufgrund der langen Wartezeit bis zur Auswertung der Gerichtsmedizin könnte eine Analyse hinsichtlich der Liegezeit stattgefunden haben. Eine Info darüber hätte ich in der PK2 für sinnvoll gehalten.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Aufgrund der langen Wartezeit bis zur Auswertung der Gerichtsmedizin könnte eine Analyse hinsichtlich der Liegezeit stattgefunden haben.

Die Soko muß hinsichtlich der Ermittlungen ein starkes Interesse daran gehabt haben, die Liegezeit möglichst genau einzugrenzen. Allein der Tatsache geschuldet, dass bei einer präzisen Bestimmung einige Szenarien ausgeschlossen werden können. Ich bezweifle aus naheliegenden und hier dargestellten Gründen, das der Liegezeitraum auch nur auf ein paar Tage oder Wochen eingegrenzt werden konnte. Anhand der der gefundenen Gegenstände und dem Fundort selbst, wird sich die Soko eine Meinung dazu gebildet haben. So wie ich auch.

@Slaterator
Es beruhigt mich. D.h. dann können wir also davon ausgehen - da nix weiter dazu gesagt wurde -, dass der Absturz 2007 stattgefunden hat? Ist das richtig?

@Lärchen
@Nutzer2015

Mit Entomologie wird da nicht unbedingt mehr viel zu holen gewesen sein, denn das Gewebe war ja schon komplett verwest. Das bringt eigentlich nur etwas, wenn es um einen Zeitraum von Tagen oder Wochen geht, denn dann kann man anhand der Entwicklungsstadien von Insekten abschaetzen, wann ein Mensch gestorben ist. Hier muss man dann aber auch auf jeden Fall noch das Klima und die jahreszeit mit einbeziehen.

Isotopenanalyse wuerde hier auch nicht viel weiterhelfen, denn da kriegt man auch eher einen Zeitabschnitt als einen Zeitpunkt heraus. Damit koennte man also nur ungefaehr bestimmen, wann eine Person gestorben ist (nicht, wann man sie wo abgelegt hat), und wo eine Person davor gelebt hat. Das letztere ist sowieso klar. Und der Todeszeitpunkt liegt irgendwann nach vier Uhr frueh am 7.6.07, wahrscheinlich in den folgenden vier Stunden. Bei einer Isotopenanalyse waere der Zeitraum viel weiter.