Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015
@Slaterator
man kann doch auch an einem zaun aufschlagen, während man sich noch festhalten will, oder nicht?

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Der Gerichtsmedizin schuldend stürzte T. lebend ab. Ich bin ziemlich sicher, dass die Gerichtsmedizin zw. Handfrakturen durch Gewalt o. durch einen Absturz unterscheiden kann.

...

Slaterator schrieb:So wie ich das Verletzungsmuster verstanden habe, kam ein gewaltiger Stoß von unten nach oben, wie er eben bei einem Abstützungsversuch im freien Fall auf einen sehr harten Gegenstand entsteht.

Lebend wird aber dahingehend festgestellt, dass sie mit ihrer Hand/Arm hinter sich gegriffen hat, um noch Halt zu finden.. die Hand/Arm Verletzung hat doch nichts mit Stauchung der Wirbel zutun, außer das beides beim Sturz passiert sein kann..

@vielefragen
Ich kann dazu natürlich keine rechtsverbindliche Aussage machen. Erfahrungsgemäß lassen sich die Verletzungsmuster jedoch relativ fein unterscheiden. Ich gehe deshalb davon aus, dass die GM sehr wohl unterscheiden kann, ob diese Verletzung bei einer Auseinandersetzung oder einem Sturz aus geringer Höhe entstanden sein kann.

Mal ne Frage - gibts eigentlich zum handy einen neuen Termin? Zuletzt hieß es, die Untersuchungen sind extrem schwierig und dauern noch an.

Und noch ne Frage, zu der ich nichts gefunden habe: Wurden bei dem fraglichen handy die Tel. Nr. noch auf der SIM Karte gespeichert?
(Sorry falls diese infos hier schon ausgebrütet wurden)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ich kann dazu natürlich keine rechtsverbindliche Aussage machen. Erfahrungsgemäß lassen sich die Verletzungsmuster jedoch relativ fein unterscheiden. Ich gehe deshalb davon aus, dass die GM sehr wohl unterscheiden kann, ob diese Verletzung bei einer Auseinandersetzung oder einem Sturz aus geringer Höhe entstanden sein kann.

die linke Hand wäre zumindest - Tanja auf dem Beifahrersitz sitzend - für den Fahrer greifbar gewesen um sie eventuell an einer Flucht zu hindern, sie rückartig, auch evtl. verdreht, zurück in den Wagen zu zerren. Für mich eine ähnliche Bewegung, als wenn man selbst mit der linken Hand nach hintengreift um Halt bei einem Absturz zu finden..

aber vielleicht schätze ich die Verletzungen an der Hand auch falsch ein?

@FadingScreams

Geht bei solch einem Ruck nicht zuerst die Schulter kaputt und kann man im Auto sitzend so eine Kraft entwickeln um einen Arm zu brechen ?
Ausserdem ist die Frage, ob nicht haufenweise Leute im Umfeld waren, die das hätten mitbekommen müssen/können ?

@FadingScreams
Natürlich liegt so eine Vermutung nahe. Ich kann aber dazu sagen, dass das vorliegende Muster wohl nicht auf diese Weise entstanden wäre. Das ist zumindest mein Kenntnisstand aus Erfahrung/Rettungsdienst und Unterhaltung zum Thema mit einem Unfallchirurgen.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Geht bei solch einem Ruck nicht zuerst die Schulter kaputt und kann man im Auto sitzend so eine Kraft entwickeln um einen Arm zu brechen ?
Ausserdem ist die Frage, ob nicht haufenweise Leute im Umfeld waren, die das hätten mitbekommen müssen/können ?

mein Lieblingsszenario ist diese Kabinenbahnspur auch nicht - eine, die zwar falsch sein könnte, aber da sind auch die Spuren der Mantrailer. Kommt also immer auf die Sichtweise an. Irgendein Szenario sollten wir mal genauer unter die Lupe nehmen - solange bis wir es entweder ausschließen können oder für möglich erachten können..

also so wie in C beschrieben, könnten eben auch Schreie stattgefunden haben.. bei A und B schließe ich Schreie aus.

Beitrag von FadingScreams (Seite 2.960)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Natürlich liegt so eine Vermutung nahe. Ich kann aber dazu sagen, dass das vorliegende Muster wohl nicht auf diese Weise entstanden wäre. Das ist zumindest mein Kenntnisstand aus Erfahrung/Rettungsdienst und Unterhaltung zum Thema mit einem Unfallchirurgen.

auszuschließen auch dann, wenn sich Arm/Hand zwischen einer Autotür und B-Säule befinden - und die Tür wird wieder zugeschlagen?

@FadingScreams
@all

http://www.stern.de/panorama/tanja-graeff--ermittler-sehen-keine-hinweise-auf-gewaltsamen-tod-der-studentin-6338602.html

1. Verinnerlicht euch noch einmal dieses Bild.

2.

Die Ermittler halten es nach derzeitigem Stand für unwahrscheinlich, dass ein Tötungsdelikt vorliegt.

3.

"Ich kann sagen, dass wir Werkzeugspuren irgendwelcher Art, egal welches Werkzeug man sich vorstellen könnte, nicht nachweisen konnten", sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Uni Mainz, Professor Reinhard Urban

4.

gebe es dem Gerichtsmediziner zufolge wesentliche Verletzungen an der Wirbelsäule, am linken Arm und an den Knien. Diese Verletzungen seien auf einen Sturz zurückzuführen.

5.

Außerdem seien intakte Kleidungsstücke gefunden worden, was ebenfalls gegen eine Fremdeinwirkung beim Absturz spreche.

6.

Der Gerichtsmediziner schließt nach derzeitigem Stand auch einen Selbstmord aus.

7.

Der leitende Oberstaatsanwalt Peter Fritzen wies laut dem "Volksfreund" aber darauf hin, dass weiterhin wegen eines möglichen Tötungsdeliktes ermittelt werde.

FAZIT:

1. Suizid wird v. GM + Kripo ausgeschlossen.

2. GM: Fremdeinwirkung eher unwahrscheinlich.

3. Kripo: Tötungsdelikt unwahrscheinlich, aber dennoch nicht ausgeschlossen.


Der perfekte Mord? Keine Spuren v. Fremdeinwirkung, also kein Tötungsdelikt?

mMn sprechen FÜNF Umstände eine klare Sprache FÜR eine FREMDEINWIRKUNG:

1. T.G.´s Persönlichkeit !

2. Der Zaun !

3. Der Ort !

4. Die Uhrzeit !

5. Das Handy !

@Nutzer2015

Im Fall der tot aufgefundenen Trierer Studentin Tanja Gräff gibt es bislang keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen. «Ich kann sagen, dass wir Werkzeugspuren irgendwelcher Art, egal welches Werkzeug man sich vorstellen könnte, nicht nachweisen konnten», sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin an der Uni Mainz, Professor Reinhard Urban, am Donnerstag in Trier. Insofern gebe es von den Befunden an den Knochen keine Anhaltspunkte für eine Gewalteinwirkung von dritter Hand.

http://www.welt.de/regionales/hessen/article143769708/Keine-Hinweise-auf-gewaltsamen-Tod-von-Tanja-Graeff.html

somit wäre wahrscheinlich auch eine Autotür als Werkzeug zu betrachten - nehme ich mal an - und damit auszuschließen..

@Nutzer2015
Sei so nett, erkläre Deine Thesen mal etwas genauer. Also 1-3 sage ich mal stimme ich Dir zu, aber weshalb soll die Uhrzeit und das Handy für (oder auch gegen) eine Straftat sprechen?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:somit wäre wahrscheinlich auch eine Autotür als Werkzeug zu betrachten - nehme ich mal an - und damit auszuschließen..

Eine Autotür? Kannst Du schildern, was Du konkret meinst?

@northernstudio

northernstudio schrieb:Sei so nett, erkläre Deine Thesen mal etwas genauer. Also 1-3 sage ich mal stimme ich Dir zu, aber weshalb soll die Uhrzeit und das Handy für (oder auch gegen) eine Straftat sprechen?

4. Uhrzeit
Einige v. uns beurteilten die Uhrzeit nach 4:13 h, um zum Felsen als Frau alleine durch den dunklen Wald zu gehen, als höchst unwahrscheinlich. Davon ausgehend, dass T.G. am 7.6. abstürzte. Eine spätere Uhrzeit des Absturzes am Tage bspw. o. an einem anderen Tag spräche mMn für ein Fremdverschulden !

5. Handy
Wäre T.G. alleine zur Absturzstelle gelaufen, um sich dort den Sonnenaufgang anzusehen, hätte sie eher eine SMS an jdn. gesendet, um jdn. mitzuteilen, dass sie sich dort aufhält, einer Freundin bspw. - siehe Persönlichkeit. Ihre Freunde wussten scheinbar in der Vergangenheit IMMER, wo sie war.

Davon ausgehend, dass der Akku nicht leer war, das hätte geprüft werden können hinsichtlich aller normalen Zustände zu T.´s Handy - auch ohne Anwesenheit des Handys. War das Handy v. T. in der Vergangenheit öfters defekt? War der Akku v. T.´s Handy öfters leer? Hatten andere Besucher auf dem Fest selbiges Problem? Hatte T. ihr Handy zu Hause aufgeladen? (Aussage der Eltern).

Alle Fragen sprechen eher dafür, dass das Handy intakt war, denn sonst hätte der Freund nicht soo besorgt am nächsten Tag reagiert, da T. nicht auf Handy erreichbar war. - Verhalten Freunde versus T.´s nicht Erreichbarkeit !

Der Zaun war DAS Hindernis, das einen Absturz verhindern konnte. Es spricht mMn kein Anhaltspunkt dafür, diesen freiwillig überwunden zu haben. - Ein Chillen am Felsplateau haben wir auch ausführlich diskutiert. Es entspricht einfach nicht T.G.´s Persönlichkeit, welche an diesem frühen Morgen ein konkretes Ziel verfolgte, dort auf gefährlichem Boden sich freiwillig zu begeben.

Nutzer2015 schrieb:Eine Autotür? Kannst Du schildern, was Du konkret meinst?

die Autotür könnte zu meinem Szenario C gehören: Beitrag von FadingScreams (Seite 2.960)

Tanja befindet sich im Auto und will zB eine rote Ampel zur Flucht nutzen..

sie macht die Tür auf mit der Bewegung raus zu springen
ihre linke Hand kann vom Fahrer in letzten Augenblick noch gegriffen werden - entwischt ihr aber fast - Tanja befindet sich eigentlich schon außerhalb - Fahrer rutscht von der Kupplung.. das Fahrzeug ruckt vorwärts und Tür schlägt zurück.. Hand/Arm dazwischen..

Ich kann es nicht besser erklären :D

@FadingScreams

Okay, aber nein. Würde eine Hand zw. einer Wagentür eingeklemmt, hätte es der GM definitiv als ein Verletzungsmuster erkennen können. Deshalb muss ich Dir für Deine Version leider einen Korb geben :-).

@FadingScreams

Meiner Meinung käme bei einem solchen Vorgang eine andere Frakturart in Betracht.
Da wirkt ja nichts von oben auf den Arm ein.

@Nutzer2015
@Blondi23
Danke - ich sehe es ein. Ich suche halt nur nach Möglichkeiten, wie man die Verletzung an der Hand evtl. noch erklären könnte. Bislang gilt diese Verletzung ja auch als Hinweis auf einen Absturz A bei Bewusstsein und B als guter Reflex.

gute Reflexe scheiden bei zuviel Alkohol, Drogen oder KO Trofen aus - deshalb suche ich ein anderes Szenario als bei Bewusstsein mit guten Reflexen, ohne Schreie abzustürzen, welches eben diese Hand/Unterarm Verletzungen noch möglich machen könnte...

eis..bär schrieb:Voll daneben..das "einfachste" wäre der Mutter Glauben zu schenken.
Tanja hatte keinen Grund die Entscheidung zu treffen dorthin zu gehen.

Und ich denke, genauso denken auch die zu ermittelnden Beamten.

die ermittler stellten bisher die einfache frage:
was wollte TG am absturzort?
völlig wertfrei und ohne tendenz.

alles andere ist imterpretation, im übrigen auch die annahme der angehörigen oder guten freunde, dass TG keinen grund hatte dort hinzugehen.

da soll jeder drüber denken wie er will.

p.s.:

warum gehts jetzt schon wieder um suizide, die als solche übrigens nirgends offiziell verlautbart werden, außer in statistiken und die sind ebenso zweifelhaft wie unsicher.

@FadingScreams

Unterarmbrüche können auch entstehen, wenn ein Mensch durch ein Gerangel wegrutscht und dann nach hinten fällt und versucht, den Sturz zu verhindern.

@FadingScreams
Dein Gedankengang war sehr gut. Auch Deine Schlussfolgerungen mit nicht allzuviel Alkohol o.ä. im Blut möchte ich als sehr wahrscheinlich einstufen. Jeder junge Mensch würde auf einer Party einiges trinken. Auch T. war wie anhand v. Bildern zu sehen ist, nicht abstinenz. Aber ein höherer Konsum, der ein Torkeln + Lallen verursacht hätte, wurde v. den Zeugen nicht festgestellt. KO-Tropfen möchte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht ausschließen, aber heute nicht weiter gedanklich verfolgen wollen.