Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb: In diesem Fall handelte T.G. aber eine ziemlich lange Zeit. Selbst als sie am späteren Absturzort ankam, handelte sie ohne über Gefahren/Konsequenzen nachzudenken und brachte sich unnötig in Gefahr. Das alles an einem Ort, der seltsamerweise nicht gerade die schönste Aussicht und/oder Sitzgelegenheit bietet. Und das obschon ein geeigneterer Platz in der nahe Umgebung (Sichtweite) war. Das ist schon kurios oder nicht ?

das macht mir bei den diversen theorien probleme.

argumentiert man mit der bequemlichkeit, dem chilleffekt, war dies der unbequemste fleck seit langem.

redet man vom schönen blick auf die morgensonne, so hätte sie an jeder kehre und jedem plateau vorher einen schöneren ausblick gehabt.

wäre sie zornig gewesen, abtanzen hilft.

fehlte ihr der schlüssel, im garten bei ihr daheim hätte sie warten können.

wollte sie sich verstecken, gab es hunderte bäume oder büsche als sichtschutz.

vielefragen schrieb:argumentiert man mit der bequemlichkeit, dem chilleffekt, war dies der unbequemste fleck seit langem.

redet man vom schönen blick auf die morgensonne, so hätte sie an jeder kehre und jedem plateau vorher einen schöneren ausblick gehabt.

Wie gesagt: Der Ort an dem sie abgestürzt ist muss nicht ihr Zielort für irgendwas gewesen sein. Viel plausibler ist es doch, dass sie auf dem Weg von einem Chillplateau zum anderen an dem Absturzort vorbeigekommen ist. Dann genügt es, dass sich der Ort zum Abstürzen eignete. Und zumindest das ist unbestritten.

@Slaterator

Dass sich Menschen dort unnötig in Gefahr begeben habe wir doch als Videobeweis. Der Hobbyfilmer war bestimmt nicht in einer Ausnahmesituation, trotzdem hat er sich für ein youtube Video in Lebensgefahr gebracht und das obwohl er weiß, dass dort ein Mensch bereits ums Leben gekommen ist. Ein Fehltritt und er wäre ebenso abgestürzt, so kann man scheinbar immer noch die Gefahr unterschätzen.

SCMP77 schrieb:Auch wenn Du hier versuchst diese Erzählung ins lächerliche zu ziehen,

es sei dir verziehen, ich ziehe nichts ins lächerliche, sondern ins ernste.

SCMP77 schrieb:er hatte seine Aussage was er unter dieser "Höhle" verstand mit Fotos belegt.

erstens sah ich auf den fotos keine höhlen, ich erlag dem effekt nicht, etwas zu sehen, was der schreiber sieht.

Er sprach eben nicht von bequemen mit Polstern ausgestatteten Höhlen.
Er sprach eben nicht von bequemen mit Polstern ausgestatteten Höhlen.

nun, chillen meint zumindest ein bequemes sitzen, da das nick von chillhölen für mehrere schrieb, müsste es schon mehr platz sein als zum unsicheren abstellen von drei yucca palmen.

SCMP77 schrieb:Und ja, genau dies wurde auch von den Ermittlern belegt, die ebenfalls den öfteren Aufenthalt von Jugendlichen und die Existenz von "Trampelpfaden" zwischen beiden Plattformen sprachen und ja, dass auf einem dieser "Trampelpfade" Tanja höchstwahrscheinlich abgestürzt sein soll.

die ermittler scheinen hoffentlich zwei andere chillplateaus gemeint zu haben, die felsausbuchtung hinter haus 74, und die gemauerte aussichtskanzel sehr nahe über haus 80.
zwischen den beiden plätzen wären spuren am gelände, die als trampelpfade bezeichnet werden könnten.

SCMP77 schrieb:Welcher Bestätigung bedarf es dann noch? Mir reicht das jedenfalls

ich fand durch die bilder bestätigt, dass hier keine bequemen chillhöhlen für mehrere im fels sind.

TG hat ja eigentlich zwei Entscheidungen getroffen, die schwer nachvollziehbar sind (vorausgesetzt es gab kein Verbringen einer bewusstlosen/toten TG durch eine Täter).

1. Sie ist zum Felsenpfad gelaufen
2. Sie ist hinter den Zaun gegangen.

Vielleicht sollten wir die beiden Entscheidungen gemeinsam betrachten und mal überlegen, ob dahinter der gleiche Grund oder die gleiche Motivation steckt.

Aus Angst könnte sie vielleicht hinter den Zaun, aber zum Felsenpfad hochlaufen, ergibt bei Angst keinen Sinn. Hilfe liegt in der anderen Richtung.

Aus Frust kann ich mir vorstellen, dass sie da hoch läuft (wenn es auch für eine Frau ungewöhnlich erscheinen mag), aber hinter den Zaun? Das wäre dann schon suizidal.

Aus Langeweile/Zeitvertreib kann ich mir den Gang in den Wald vorstellen, aber den gefährlichen Abstecher hinter den Zaun eher weniger.

In Suizidabsicht: Das wir allgemein ausgeschlossen aufgrund ihrer Persönlichkeit, aber es würde eine durchgängige Story ergeben.

In romantischer Absicht kann ich mir vorstellen, dass sie mit einem Mann in den Wald ging. Dann kann ich mir auch vorstellen, dass sie um ein gemeinsames romantisches Erlebnis zu haben, gemeinsam eine Gefahr eingegangen sind. Das erscheint mir am schlüssigsten, zumal TG ja über ihren neuen Bekanntenkreis auch andere Regeln (nicht so langweiligsein/gefährlicher leben/mehr erleben etc.) als angesagt hätte sehen können (aber ich werde Widerspruch hören).

Andere Ideen?

Weil so Viele fragen warum man den Zaun übersteigen bzw. umgehen könnte....

+Bessere Aussicht
+Sitzbank war erstmal besetzt
+Trampelpfade
+Ruhe von Allen
+Schutz vor Betrunkenen auf dem Heimweg von der FH-Biewer
+Sicherheit im Notfall hört mich Jemand besser da unten
+Aufsteigende Wärme von Felsen
+Bessere Lichtbedingungen um z.B was zu suchen in der Tasche
+Ab 5:30Uhr erste Sonnenstrahlen die Sonne ging lt. Internet direkt also wenn man von oben hinunter blickt von der Seite von links der Felsflucht entlang auf.

-Erhöhte Absturzgefahr
-Unbequemer

@vielefragen

vielefragen schrieb:ich fand durch die bilder bestätigt, dass hier keine bequemen chillhöhlen für mehrere im fels sind.

Ich bezweifle auch, dass es dort bequeme chillhöhlen gibt. Ich verstehe unter chillen aber vermutlich was ganz anderes als 16 jährige Kids. Bsp. Chillout-Area in Diskos, klar wenn es im Mainfloor 190 bpm und 100 Dezibel gibt, dann sind 80 Dezibel bei 100 bpm auch chillig. Für mich wäre es heute die Hölle.

Jairo schrieb:+Bessere Aussicht

nie war die aussicht so schlecht wie da, zumal hier die felsausbuchtung hinter haus 74 und die büsche und bäume außerhalb des zauns sichteinschränkend wirkten.

@KonradTönz

Das kann natürlich sein. Aber wie immer kommt das böse "Aber"... : Wenn es nur ein Durchgangsort war, wieso wählte sie ihn zum verweilen ggf. sogar zum klettern, wenn direkt nebenan ein schönerer und sicherer(er) Ort gelegen war, den sie ohne vorherigen Besuch des Absturzortes hätte über den Weg erreichen können ? Wenn sie nur "Station" dort machte, wo wollte sie dann eigendlich hin ? In dieser Richtung lagen weder Korlingen noch der NKP noch sonstwas mit Relevanz oder täusche ich mich ?

@vielefragen

Genau das sind eben die Fakten, die mich an dieser ganzen Geschichte zweifeln lassen. Auch das gern genommene -verzeihung- "Totschlagargument", dass Menschen manchmal irrational handeln, lässt mich nicht weniger daran zweifeln.

@stanmarsh

Ja, Menschen begeben sich manchmal unnötig in Gefahr. Sie überqueren Autobahnen, laufen auf Bahntrassen entlang, balancieren über Hochbrücken... Aber soll das die ganze Vorgehensweise T.G.s nach 04:13 Uhr erklären ? Das sie bewusst erst das Risiko suchte, indem sie allein über den dunklen Weg zum Absturzort ging, dann über die Begrenzung stieg, obschon ein schönerer Ort nebenan liegt (Risiko 2) und schlussendlich dann beim klettern an der Abgrundkante (Risiko 3) strauchelt und fällt ? Nur, weil sie nicht mit ihrem "Schwarm" den Abend wie geplant verbringen konnte ??

@Bandini

Bandini schrieb:Andere Ideen?

Ja, sie wollte zu A. H. in die Stadt und landete nicht freiwillig am roten Felsen.

@SCMP77

Nein, wie ich bereits geschrieben habe, bin ich nicht hinter den Zaun gegangen, sondern habe mir die Lage von der sicheren Seite aus angesehen. Da ist ein etwa zwei Meter breiter Streifen mit Gefaelle, der von langem Gras bewachsen ist. Direkt oben am Zaun entlang ist das Gras etwas plattgetreten. Dort ist es auch noch relativ flach.

Ansonsten ist dort kein Trampelpfad. Sieh Dir doch mal eines der vielen Photos an, da kannst Du Dir selbst ein Bild machen.

Bandini schrieb:In Suizidabsicht: Das wir allgemein ausgeschlossen aufgrund ihrer Persönlichkeit, aber es würde eine durchgängige Story ergeben.

das stört mich auch, dass das so kategorisch ausgeschlossen wird. Insbesondere mit der Begründung, dass aufgrund ihrer Persönlichkeitstruktur ein Selbstmord ausgeschlossen sei. Mal davon abgesehen, dass das völlig unwissenschaftlich ist. Dass keiner einen Selbstmord erwartet hätte, spricht nicht gegen einen Selbstmord - ein gelungener Suizid setzt geradezu voraus, dass keiner damit rechnet.
Natürlich wäre es dann kein von langer Hand geplanter Suizid gewesen, sondern eher eine Impulshandlung.

SCMP77 schrieb:+Trampelpfade

unser hang vorm haus wird bestenfalls wenige male im jahr betreten, dennoch finden sich erkennbare trampelpfade, hauptsächlich angelegt und immer frisch freigeputzt von vögeln.

Jairo schrieb:+Ruhe von Allen

seit der familie b. in trier west pallien, deren junge selbst zur clique gehörte, tonnen von fels auf die gebäude gekracht waren, gab es im tal eine unbetretbare zone in nähe des felsens aus sicherheitsgründen. alle wussten, dass das gestein ab oben massiv instabil geworden war.
hinter dem felsenpfadzaun rumzuklettern bedeutete für die generation, wissend die potentielle ewige ruhe zu suchen.

deshalb glaube ich nicht an eine naive rumkraxlerei.

Was ich beim schauen und lauschen der Pressekonferenz nicht ganz habe nachvollziehen können ist dieses Schrei-Experiment.

Was hat man wie bewerkstelligt und mit welcher Zielsetzung??

Zumindest bei der YT-Version schienen mir die Mikros nicht einwandfrei funktioniert zu haben - wen ich davon noch am ehesten akustisch verstanden habe war der GM ...

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:das stört mich auch, dass das so kategorisch ausgeschlossen wird. Insbesondere mit der Begründung, dass aufgrund ihrer Persönlichkeitstruktur ein Selbstmord ausgeschlossen sei. Mal davon abgesehen, dass das völlig unwissenschaftlich ist. Dass keiner einen Selbstmord erwartet hätte, spricht nicht gegen einen Selbstmord - ein gelungener Suizid setzt geradezu voraus, dass keiner damit rechnet.
Natürlich wäre es dann kein von langer Hand geplanter Suizid gewesen, sondern eher eine Impulshandlung.

Diese Einschätzung wird aber auch durch das Verletzungsbild der sterblichen Überreste untermauert. Die Radiusfraktur deutet darauf hin, dass Tanja versuchte den Sturz abzufangen und eher aus dem Rutschen heraus gefallen ist. In suizidaler Absicht wäre sie vermutlich eher gesprungen, sodass sich diese Fraktur nicht ergeben hätte.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:(...) dass das so kategorisch ausgeschlossen wird. Insbesondere mit der Begründung, dass aufgrund ihrer Persönlichkeitstruktur ein Selbstmord ausgeschlossen sei.

KonradTönz1 schrieb:Natürlich wäre es dann kein von langer Hand geplanter Suizid gewesen, sondern eher eine Impulshandlung.

Na das wäre dann aber eine ziemlich ausgewachsene Psychose. Der ganze Handlungsstrang, vom angenommenen Beginn der (Ausnahme-) Situation bis zum impulsgesteuerten Suizid in Deiner Version, verging eine menge Zeit. Abgesehen davon ist die Ausgangslage keineswegs so aussichtslos für T.G. gewesen, als das der Suizid eine Option gewesen sein dürfte. Nein. Das ist unwahrscheinlich. Und es ist die einzige Version, die in der PK 2 deutlich als äußerst unwahrscheinlich bezeichnet wurde. Auch weil sie sich noch abfing....

Jairo schrieb:+Aufsteigende Wärme von Felsen

aufsteigende wärme, sodass der boden statt 16 grad ganze siebzehn hätte, und der popo waschelnass wäre vom tau.
hier hebt ein nachteil den vorteil sofort auf.

graf_yoster schrieb:Diese Einschätzung wird aber auch durch das Verletzungsbild der sterblichen Überreste untermauert. Die Radiusfraktur deutet darauf hin, dass Tanja versuchte den Sturz abzufangen und eher aus dem Rutschen heraus gefallen ist. In suizidaler Absicht wäre sie vermutlich eher gesprungen, sodass sich diese Fraktur nicht ergeben hätte.

Ich bin kein Experte, aber ich behaupte mal, dass eine bewusste Handlung (i.e. ein Suizid) nicht unbedingt Reflexe ausschließt, die dieser Absicht entgegenstehen. Jemand der sich mit Tabletten und Alkohol vergiftet muss ja auch zusätzliche Maßnahmen treffen, damit sein Vorhaben nicht durch den Würg- und Kotzreflex konterkariert wird.
Dementsprechend wurde auf der PK der Ausschluss eines Suizids ja auch nicht damit begründet, sondern eher damit, dass es dafür bessere Stellen gegeben hätte. Das ist nun allerdings wiederum eine ziemlich bescheuerte Aussage, denn die Stelle war ja nachweislich sehr gut geeignet um tödlich abzustürzen.

vielefragen schrieb:aufsteigende wärme, sodass der boden statt 16 grad ganze siebzehn hätte, und der popo waschelnass wäre vom tau.
hier hebt ein nachteil den vorteil sofort auf.

Das sind alles Dinge, die sie ggf. vor Ort dann auch bemerkt hat. Daher hat sie sich nicht irgendwo zum "chillen" niedergelassen sondern ist (wie im Video) wieder Richtung Zaun gelaufen und dann ausgerutscht.

Ich bin kein Experte, aber ich behaupte mal, dass eine bewusste Handlung (i.e. ein Suizid) nicht unbedingt Reflexe ausschließt, die dieser Absicht entgegenstehen. Jemand der sich mit Tabletten und Alkohol vergiftet muss ja auch zusätzliche Maßnahmen treffen, dass sein Vorhaben nicht durch den Würg- und Kotzreflex konterkariert wird.
Dementsprechend wurde auf der PK der Ausschluss eines Suizids ja auch nicht damit begründet, sondern eher damit, dass es dafür bessere Stellen gegeben hätte. Das ist nun allerdings wiederum eine ziemlich bescheuerte Aussage, denn die Stelle war ja nachweislich sehr gut geeignet, um einen Menschen zu töten.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu. Allerdings gibt es keine Hinweise, die auf einen Suizid hindeuten, oder? Das ist im Prinzip genauso wie bei irgendwelchen Mordszenarien. Die kann man sich mit selektiver Interpretation der bekannten Fakten und Zusatzannahmen irgendwie zusammenschustern, aber wirkliche Anhaltspunkte gibt es dafür nicht.