Der tragische Tod von Tanja Gräff

y-ray schrieb:Ist ja auch die Frage, wie man an die Zeugen herangegangen ist... Ob sie selbständig diese auffällige Tasche beschrieben haben, oder ob man ihnen eine Paint-Montage vorgehalten hat

Es ist auch die Frage, inweiweit die Einzelheiten bei den vorherrschenden Lichtverhältnissen überhaupt wahrgenommen werden konnte. Am frühen Morgen außerhalb des Festivalgeländes sicher eher, als auf dem Fest selbst.
Man hat sich ja schon öfter gewundert, warum es so wenige eindeutige Sichtungen und so wenig Bildmaterial gibt, auf dem Tanja eindeutig zu identifizieren ist. Man muss dabei eben auch berücksichtigen, dass sich ein Großteil des Geschehens vor ungefährt 4 Uhr nicht nur bei relativer Dunkelheit abgespielt hat, sondern dass die Szenerie zusätzlich noch durch Diskolicht verfälscht war. Es ist daher wenig verwunderlich, Wenn potentielle Zeugen die Tanja gesehen haben könnten die ofizielle Beschreibung nicht mit ihrer Wahrnehmung zusammenbringen konnten und umgekehrt. Der Alkohol (bzw. wer will, das massenhafte Einflößen von K.O.-Tropfen) dürfte ebenfalls zu verfälschten Wahrnehmungen beigetragen haben.

Ich möchte nicht an der Quali von XY-Beiträgen rummäkeln, aber ich denke schon, dass diese Beiträge in irgendeiner Art und Weise ermittlungstaktisch aufbereitet sind. Entweder fehlende Informationen oder kleine aber feine Falschinfos an irrelevanten Stellen, wo es aber dennoch um Wissen geht, das nur ein Täter haben kann.

@eis..bär
Keine Angst, es geht klartext weiter, das war nur einmal kurz ping und einmal pong um ein paar Ansichten sich aus diese abstrakten Szene entwickeln zu lassen, auch bei Mißverständnissen bzgl. Inhalt, Brainstorming.
War auch keine Absicht, ergab sich nur so.


Grundgedanke meiner Elemente darin war wer hätte TG als solche wahrgenommen und sich als Zeuge gemeldet wenn ihm die Punkte gemäß letzter Zeugenaufruf beschreibung nicht aufgefallen wären und vieleicht nicht da waren zu dem Zeitpunkt? (Tasche, T-shirt, weiße Schuhe...)
-> hoodie geliehen? Lederjacke? Mantel? PKW? Transporter?

Auch (wie) kann jemand (unbekanntes) nicht aufgefallen sein als Begleiter und muß sie Ihn gekannt haben?

EDIT:
bzgl. Tasche hatten Wir ja auch schon mal richtige Tasche, falsche Frau....

@KonradTönz
Steffi, BZH und Rosengartenzeugen, welche ja von Element von "Alle Zeugen" sind, waren breit? Sicherlich waren einige Zeugenaussagen aufgrund des Konsums von Rauschmitteln "problematisch", aber die 5-6 Aussagen, meinst Du ernsthaft, dass man qualitativ derart minderwertige, dennoch sehr detaillierte Aussagen dann veröffentlichen würde?

Was ich persönlich - allgemein jetzt an öffentlichen Fahndungen problemtiasch finde, ist Folgendes:

Angenommen, ich gehe auf ein Konzert - oder eine Party - oder ins Kino - irgendwohin halt, wo eine größere Menschenmenge sich tummelt.

Ein paar Tage später sehe ich einen XY-Beitrag, dass jemand vermisst wird, der auch da hin wollte, wo ich selber war.

Glauben die ernsthaft, ich könnte mich vor dem Hintergrund größere Menschenmenge an jedes Gesicht erinnern, das mir da vielleicht irgendwo über den Weg gelaufen ist? Ich präge mir nicht von jedem, der mich nach der Uhrzeit fragt, mir einen guten Tag wünscht, oder der mir vielleicht nur über den Weg läuft ohne ein Wort mit mir zu wechseln, das Gesicht ein, unter der Gefahr "Morgen könnte bei XY nach der Person gesucht werden".
Das ist sorry - ein naiver Gedanke.

Mal eine andere Frage:
Wenn die von @y-ray kopierten Aussagen von XY heute(oder vor geraumer Zeit) eher angezweifelt werden würden, wäre dann nicht eine neue Sendung bereits in Planung (gewesen)?

@y-ray

Bei den XY-Beiträgen muss man allerdings auch bedenken, dass es sich hierbei um strategische Kommunikation der Polizei handelt. Es ging bei besagtem Beitrag ja vor allem darum, weitere Zeugen zu finden, die Tanja nach 4 Uhr gesehen haben. In diesem Zusammenhang kann es Sinn machen, ein besonderes Merkmal, wie es die Handtasche war, ins Zentrum eines Beitrags zu rücken, da diese ein singuläres Erkennungsmerkmal Tanjas war. Ob diese Darstellung exakt den der Polizei vorliegenden Aussagen entspricht, ist eine andere Frage. Es kann sich auch um eine dramaturgische Strategie handeln, die Zuschauer auf dieses besondere Merkmal aufmerksam zu machen. Folglich ist Fakt ist, dass die Polizei die begründete Annahme hatte, dass es sich bei den Sichtungen um Tanja handelte. Ob diese Einschätzung tatsächlich auf dem Erkennen der Handtasche beruhte, ist aber eine andere Frage.

Auch die Drachenhaus-Sichtung/Steffi-Sichtung wird in XY-Beiträgen anders dargestellt, als in offiziellen Polizeimeldungen. Laut offiziellen Meldungen ist diese Sichtung von zwei Personen gemacht worden, nicht einer. Und von einem Dialog zwischen Tanja und Steffi ist in offiziellen Mitteilungen ebenfalls nicht zu finden.

Soll heißen: XY-Beiträge können, da sie eher der Informationsgewinnung als der exakten Dokumentation dienen sollen, aus strategischen und oder dramaturgischen Gründen von der tatsächlichen Aktenlage abweichen. Das sollte man bei auf diesen basierenden Überlegungen zumindest im Auge behalten.

y-ray schrieb:Steffi, BZH und Rosengartenzeugen, welche ja von Element von "Alle Zeugen" sind, waren breit? Sicherlich waren einige Zeugenaussagen aufgrund des Konsums von Rauschmitteln "problematisch", aber die 5-6 Aussagen, meinst Du ernsthaft, dass man qualitativ derart minderwertige, dennoch sehr detaillierte Aussagen dann veröffentlichen würde?

Nein , die Zeugenaussagen sind natürlich unterschiedlich zuverlässig - und dabei muss man eben die jeweiligen Randbedingungen berücksichtigen.
Natürlich wird niemand ernsthaft infrage stellen, ob Heiko in der Lage war (egal in welchem Zustand und bei welchen Lichtverhältnissen) Tanja zu erkennen. Allerdings könnte es zum Beispiel sein, dass er sich in der Uhrzeit geirrt hat oder aber dass er die Situation falsch eingeschätzt und widergegeben hat.
Das Spektrum der Zuverlässigkeit der Wahrnehmungen und Aussagen wird durch die beiden Extreme "Wahrnehmungen bei Licht durch nüchterne Leute die Tanja kannten" und "Wahrnehmungen bei Dunkelheit , durch betrunkene Leute die Tanja nicht kannten" markiert.

Ansonsnten hatten wir die Diskussion auch schon: Dass XY Zeugenaussagen unkommentiert sendet heißt noch nicht, dass die Polizei diese Aussagen für zuverlässig und glaubwürdig hält. In vielen Fällen geht es einfach nur darum Hinweise zu generieren, durch die die Aussagen entweder verifiziert oder falsifiziert werden können.

@graf_yoster
Ist schon klar, das herausstellen des Annex ", das ALLEN Zeugen in dieser Nacht aufgefallen ist" wirkt auf mich aber keineswegs dramaturgisch, eine gute Alternative wäre gewesen: "EINIGE Zeugen können sich noch sehr genau an diese besondere Tasche erinnern, vielleicht ist jemandem von Ihnen diese Tasche aufgefallen?"

Dann gab es noch ein "Team", welches auch im www anfangs recht aktiv war und auch darauf hingewiesen, dass sie es war(en), welche die Beschreibung an die Polizei abgegeben hat, erstmaliger Auftritt im www am 12.07.2007.

@eis..bär
Kannst Du die Frage nochmal konkretisieren bitte?

@SpiritualSoul
Grundsätzlich erinnert man sich an Dinge, welche als "bemerkenswert" einzustufen sind, also die es wert sind, dass man sich die Sachverhalte merkt...

@KonradTönz
... In vielen Fällen geht es einfach nur darum Hinweise zu generieren, durch die die Aussagen entweder verifiziert oder falsifiziert werden können.

Und das können wir berücksichtigen.

@y-ray
Nein habe den Faden verloren und was @KonradTönz danach erwähnte bezüglich Übereinstimmigkeit von Plizeiaussagen und Beiträge bei xy lässt mich eher abwarten im Moment.

ZDF Aktenzeichen xy ungelöst am 27 September 2007 mit Rudi Cerne Fall Tanja Gräff (nicht 05.07.2007)
ZDF Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff

in beiden sendungen wird von den vorfällen nach 4:15 gesprochen, aber in der sendung 2011 halt nicht mehr so gewichtet, cerne hat nachgefragt.

@graf_yoster
und wieviele Zeugen hätten sich da gemeldet wenn sie eine Dame ohne Tasche mit Jacke und die Schuhe nicht gesehen hätten, für die Haarfarbe war es zu dunkel?
Oder mit Pullover (ist DER Pullover ein hoodie?)

@SpiritualSoul

Das ist eine gute Frage. Man wuerde sich wohl an einen Streit erinnern, oder irgendwetwas, was irgendwie seltsam war. Ich denke, man wuerde sich auch daran erinnern, was man an dem Abend grob gemacht hat, also zB ob man am Felsenpfad war, und ob es da schon hell war.

Ich bin vor ein paar Jahren kurz vor einem Mord an einem Ort gewesen, im Nachhinein denke ich, dass ich etwa zehn Minuten vorher dort war. Jemand wurde vorsaetzlich vor eine U Bahn gestossen. Ich weiss bis heute, wo ich zu dem Zeitpunkt war, wo ich hinwollte, und welche Linie ich genommen habe. Ich habe mitbekommen, dass etwas nicht stimmt, als ich spaeter am Abend nachhause fuhr, wusste aber nicht, was passiert war. Die Schaffner sahen alle fahl aus, und irgendwie geschockt. Ich habe erst am naechsten Tag in den Nachrichten erfahren, dass es ein Mord war, und nicht nur ein Selbstmord, wie ich zunaechst vermutet hatte.

@SpiritualSoul

Was ich persönlich - allgemein jetzt an öffentlichen Fahndungen problemtiasch finde, ist Folgendes:
...
Glauben die ernsthaft, ich könnte mich vor dem Hintergrund größere Menschenmenge an jedes Gesicht erinnern, das mir da vielleicht irgendwo über den Weg gelaufen ist?

Darum geht es doch garnicht, dass sich jeder an jeden erinnert.
Gefragt wird ja nur ob sich jemand erinnert.
Ich weiß nicht wo dabei dein Problem ist. Erinnert sich niemand, ok, erinnern sich 2 von 20.000, umso besser.

@DEFacTo
SORRY, für den 05.07., richtig ist natürlich der 27.09!!!

Wann hat der PP gesagt, man sei gut beraten, nochmal ganz von vorne anzufangen?

@AnnaKomnene
Experiment:
War die Person rechts neben Dir auf der Anreise eine Frau oder ein Mann, Harfarbe, alleine oder zu 2.?

@d.fense
Ich verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt bzw. wie ich (oder wer auch immer) diese beantworten soll. Fakt ist, dass die Polizei sich seinerzeit entschieden hat, sehr umfassend auf die Tasche hinzuweisen. Mir ging es nur darum darzulegen, dass dies nicht zwangsläufig deswegen passiert sein muss, weil sie auch in den zum damaligen Zeitpunkt vorliegenden Zeugenaussagen eine derart zentrale Rolle gespielt hat. Das kann sein, muss es eben aber nicht.

@d.fense

Ich habe nichts auffaelliges gesehen, die beiden sind aber hoechstwahrscheinlich auch erst nach mir angekommen. In der U Bahn war alles wie immer. Nur bei der Rueckfahrt eben nicht. Die Strecke war wieder offen, aber man hat es den Schaffnern angesehen, dass etwas passiert war.

Na logisch hat sie das, eben weil sie mehr Zeugen wollte wo mit wem und wann.
War doch alles dürftig.

d.fense schrieb:@AnnaKomnene
Experiment:
War die Person rechts neben Dir auf der Anreise eine Frau oder ein Mann, Harfarbe, alleine oder zu 2.?

Gut dass das mal jemand so auf das Konkrete herunterbricht:

Ich würde bei einem solchen Test komplett versagen. Haar- und Augenfarben könnte ich selbst bei vielen Menschen die ich lange kenne nicht ohne weiteres benennen. Namen kann ich mir erst nach einigen Wochen merken, wenn ich immer wieder mit den Personen zu tun habe. Alkohol und Zeitabstand wirken sich auf all das weiter negativ aus.
Sicher gibt es Menschen, mit einer besseren Beobachtungsgabe. Oder aber Menschen, die sich das einbilden und in dieser Hinsicht ein zu hohes Selbstvertrauen haben. Und die sind dann für einen Großteil der Fehlsichtungen verantwortlich, die insbesondere die Aufklärung von Vermisstenfällen erschweren.

Hier im Thread besteht allgemein die Tendenz, Zeugenaussagen zu optimistisch zu beurteilen.