Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Krusovice
Meiin Gott danke für deine Bilder und die Beschreibung. Das ist wirklich 1A Spitzenklasse.

Die Stelle sieht mir doch nicht mehr so einladend aus wie gedacht, da sieht mir diese 2. Stelle (Foto ober dieser Weisshaustafel) einlandender aus.
Irgendwie wirft das bei meinen Vorstellungen wieder Alles über den Haufen (Ja weiß das kommt davon wenn man nicht selbst dort war aber aus Österr. ist es Bisschen weit)
Was trotzdem sein kann ist das an dem besseren Aussichtspunkt so ein ausladendes Gesindel dort gewesen ist das Tanja einfach weiter ging und eine unangenehmere Stelle wählen musste.
Das wäre dann wieder Spekulation auf Spekulation.

Der GM meinte das Tanja wahrscheinlich lebendig abgestürzt ist anhand der Verletzungen und bei einem Stoß im NORMALFALL mehr Verletzungen am Oberkörper und Kopf geben müsste.
Langsam denke ich wirklich das es kein Sinn mehr hat mir da weiter den Kopf zerbrechen was da am ehesten gewesen sein könnte.
Wenn diese Stelle wirklich so ausladend ist wie auf den Fotos wird wieder so vieles denkbar.

Wenn Jede Theorie wo ich denke dann nur mehr höchstens 10% hat weil es 20 Andere geben kann ne da bringt es nichts mehr ewig nach zu denken und Kleinigkeiten zu suchen.

@Krusovice

Krusovice schrieb:Ich kann vorwegnehmen, dass ich nach den heutigen Eindrücken vor Ort für mich persönlich fast ausschließe, dass eine junge Frau nach einer ausgedehnten Party-Nacht alleine, in Dunkelheit/Dämmerung an die bekannte Absturzstelle wandert, um dort über den Zaun zu steigen und letztendlich tragischerweise abstürzt.

...

Krusovice schrieb: Auch meine weibliche Begleitung widerspricht der Idee deutlich, dass eine junge Frau dort "nachts" im Dunkeln/Dämmerung alleine unterwegs wäre.

Tolle Fotos, Respekt!
Bei den zitierten Textpassagen möchte ich aber eins zu denken geben: Der Zeitpunkt des Absturzes ist bislang völlig ungeklärt, dasselbe gilt deshalb natürlich auch für die dabei herrschenden Lichtverhältnisse.

@Krusovice

Krusovice schrieb: Dennoch bin ich persönlich der Meinung, dass es auf dem Weg vom FH-Gelände zur Absturzstelle weitaus interessantere Stellen gibt, um sich dort aufzuhalten und den Abend ausklingen zu lassen. Auch meine weibliche Begleitung widerspricht der Idee deutlich, dass eine junge Frau dort "nachts" im Dunkeln/Dämmerung alleine unterwegs wäre.
Ich gehe in meiner bescheidenen Meinung, nach meinem Besuch vor Ort, davon aus, dass TG höchstwahrscheinlich in Begleitung gewesen sein muss, bzw. an besagter Stelle verabredet gewesen sein muss, oder sich in der Hoffnung an besagte Absturzstelle begeben haben muss, dort Freunde/Bekannte zu treffen.

Auch ich schliesse mich den anderen Danksagungen für die Bilder und den Bericht an. Ich habe hier auch seit mehr als einem Jahr nicht mehr gepostet, da mir die Diskussion zwischendurch zu lächerlich wurde. Ich schliesse mich Deiner oben zitierten Schlussfolgerung komplett an, das entspricht der Meinung, die ich schon seit Auffinden von Tanja habe.

Sie ist m.E. nicht allein zur Absturzstelle gegangen und auch nicht freiwillig über den Zaun gestiegen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass sie über den Zaun kletterte in dem Versuch, etwas zwischen sich und einer von ihr als sehr gross empfundenen Gefahr zu bringen - das kann eigentlich nur der Angriff durch einen Menschen sein. Dabei kann es dann passiert sein, dass sie den Halt verlor und rückwärts über die Kante rutschte -also so, wie von dem Gutachter für wahrscheinlich gehalten. Sie hatte die Kante also gar nicht im Blick sondern blickte auf die Gefahr, der sie zu entgehen suchte. Ob dann noch nachgeholfen wurde, durch einen Stoss oder nicht, kann man nicht feststellen.

Jedenfalls vielen Dank. Ich bin dann wieder weg.

@Krusovice

Auch ich schließe mich dem Dank meiner Vorschreiber/innen an. Auch in der Vergrößerung sind die Bilder noch sehr scharf und man kann das Bodenprofil eingehend studieren.

Mir fällt absolut kein Grund ein, warum man als einzelne Person den Zaun übersteigen oder ganz vorne rechts an ihm vorbeigehen sollte.

Das gilt für bessere Aussicht auf einen Sonnenaufgang, oder einen besseren Ausblick auf Trier.

Dabei handelt es sich aber um eine persönliche Einschätzung meinerseits und ich respektiere anderslautende Einschätzungen von Mitschreiber/innen.

Bei 2 Personen oder einer Gruppe, sähe das allerdings anders aus. Einer / Eine hat den Mut sich vorzuwagen und die anderen wollen Ihm / Ihr nicht nachstehen und als Weichei gelten.

Und dann wären alle Optionen offen. Von einem alleinigen Absturz Tanjas, von einem Ausrutschen eines Begleiters der Tanja zu Fall und im direkten Anschluss zum Absturz bringt, oder eben einem vorsätzlichen Stoß.

Die Option das ein Begleiter den Absturz fahrlässig verursachte, könnte dazu geführt haben, dass man sich ohne ihr Beistand zu leisten, den Unfallort verließ.

Nach dem ersten Abklingen des Schocks, wäre man sich schnell einig gewesen, dass die Rettungskräfte nur noch eine Leiche bergen können.

Dann wäre der Entschluss gereift sich selber aus allem herauszuhalten.

Als dann Tage...Wochen...und schließlich Monate ins Land gingen ohne das man die Leiche fand, hatte man nicht den Mut, den Unfallort der Polizei mitzuteilen, aus Angst einen vorsätzlich herbeigeführten Absturz vorgeworfen zu bekommen.

Denn zu diesem Zeitpunkt fahndete die Polizei per Zeugenaufruf nach einem unbekannten letzten Begleiter und ging darüber hinaus davon aus, dass Tanja vorsätzlich getötet wurde.

Krusovice schrieb:Seid friedlich und vertragt euch, damit ich auch zukünftig was spannendes zu lesen bekomme. :-)

Dieser Satz sollte uns die nächsten 2 Wochen begleiten. Denn in 9 Tagen läuft die Doku im WDR und da wäre es wirklich verdammt schade, wenn wir vor einem geschlossenen Thread stehen.

@EDGARallanPOE
Auch dir vielen Dank für deine Ausführungen, denen ich mich anschließen möchte. Eine Gruppendynamik sowohl in Bezug darauf, an diese Stelle zu gelangen, als auch dahingehend, dass alle sich aus den angeführten Gründen entschlossen haben, zu schweigen, ist ein durchaus denkbares Modell.

Was mich daran ein bisschen hakeln lässt, sind eben die vielen besseren Möglichkeiten da oben mit einer Gruppe abzuhängen. Wenn die vorderen Bereiche alle besetzt gewesen sein sollten, müsste es Zeugen dafür geben, dass Tanja dort oben mit einer Gruppe nach einem Plätzchen gesucht hat. Es würde auch dafür sprechen, dass der Bereich Felsenpfad belebt war, aber niemand hat sich gemeldet, der Tanja dort oben gesehen hat, alleine oder in einer Gruppe. Zumindest wurde bislang nichts von derartigen Zeugenaussagen veröffentlicht.


@all
Was mir bezüglich der gehörten Schreie Bonner Str. am 13.06.07 noch durch den Kopf geht, ist die Frage, warum diese Schreie dann nicht auch am Weisshaus vernommen wurden, wenn sie doch aus dem Bereich der Felsen (evtl. Bergstation?) gekommen sein sollen.


@KonradTönz
Es kommt hier immer wieder das Gerücht auf, dass Tanja gerne kletterte, nur weil es wohl ein einziges Foto auf einem Gruppenausflug an einem Berg gibt. Ich kann daraus jetzt kein allgemein gültiges Urteil hinsichtlich Tanjas Kletterleidenschaft ersehen. Wenn z.B. ein Klassenausflug ansteht und das Programm sagt Bergtour, müssen alle mit, ob sie nun gerne klettern oder nicht. Gibt es weitere Hinweise darauf, dass Tanja gerne kletterte?


@d.fense
Ich persönlich bin überhaupt kein Freund von Maschendrahtzäunen, weil die einfach mit der Zeit unheimlich nachgeben, sich die Maschen lösen und das ganze Konstrukt dann wirkungslos ist. Dazu reichen schon Büsche, die gegen den Zaun drücken, geschweige denn Eltern, die ihre Kleinkinder in den Maschen stehen lassen, damit sie eine bessere Aussicht haben. Solch kaputten Zäune sehe ich hier überall in der Nachbarschaft, ohne dass dort geklettert oder randaliert wird. Ist mir echt ein bisschen unverständlich, warum man solche gefährliche Ecken dort am Felsen mit so einem Material sichert. Und noch unverständlicher ist mir, warum dort angesichts der wenigen abgezäunten Wegränder nicht viel mehr passiert.

@AveMaria

AveMaria schrieb: Wenn die vorderen Bereiche alle besetzt gewesen sein sollten, müsste es Zeugen dafür geben, dass Tanja dort oben mit einer Gruppe nach einem Plätzchen gesucht hat. Es würde auch dafür sprechen, dass der Bereich Felsenpfad belebt war, aber niemand hat sich gemeldet, der Tanja dort oben gesehen hat, alleine oder in einer Gruppe. Zumindest wurde bislang nichts von derartigen Zeugenaussagen veröffentlicht.

Gut das du nochmal den Weg zur Absturzstelle ansprichst. Irgendwie habe ich das Gesamtgeschehen inzwischen gefühlsmäßig in 2 Komplexe für mich eingeteilt.

Im 1 Komplex das Verschwinden in 2007 mit allen dazugehörigen Fakten und Zeugenaussagen.

Im 2 Komplex das Auffinden der sterblichen Überreste, die Pressekonferenzen und die sich daraus ergebenden Theorien hier im Thread.

Das Bindeglied...warum sie dort hinging...in wessen Begleitung....das Fehlen jeglicher Zeugensichtung, eröffnet noch einmal eine Vielzahl an Optionen und lässt vom Unfall, über Totschlag bis hin zum Mord alles möglich erscheinen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Was mir bezüglich der gehörten Schreie Bonner Str. am 13.06.07 noch durch den Kopf geht, ist die Frage, warum diese Schreie dann nicht auch am Weisshaus vernommen wurden, wenn sie doch aus dem Bereich der Felsen (evtl. Bergstation?) gekommen sein sollen.

Wenn am Weisshaus oben nichts gehört wurde war das vielleicht der Grund warum die Suchaktion unten in Pallien stattfand.

Könnten die Schreie aus einer Wohnung in den oberen GEschossen eines Hauses gekommen sein und sich durch ein geöffnetes Fenster am Roten Felsen gebrochen und das Echo zurückgeschallt sein?

@Krusovice,

deine Fotos und die von dir dazu angeführten Überlegungen werden hier vor allen denen bei der Einschätzung der Lage vor Ort helfen, die noch nie vor Ort waren. Es ist dir sehr gut gelungen, das zu präsentieren, was sich dem Auge des Betrachters oben am Weisshausgelände und am Roten Felsen darbietet und deine Erklärungen leisten ein Übriges, ich teile deine Ansichten.

AveMaria schrieb:Es kommt hier immer wieder das Gerücht auf, dass Tanja gerne kletterte, nur weil es wohl ein einziges Foto auf einem Gruppenausflug an einem Berg gibt. Ich kann daraus jetzt kein allgemein gültiges Urteil hinsichtlich Tanjas Kletterleidenschaft ersehen. Wenn z.B. ein Klassenausflug ansteht und das Programm sagt Bergtour, müssen alle mit, ob sie nun gerne klettern oder nicht. Gibt es weitere Hinweise darauf, dass Tanja gerne kletterte?

Nein, ich kenne auch nur diesen einen Hinweis. Aber vielleicht versuche ichs mal andersrum: Wenn bei Tanja bekannt wäre dass sie unter Höhenangst gelitten hätte, wäre es äußerst unwahrscheinlich, dass sie freiwillig und selbständig da oben rumgeturnt wäre - dann müsste man sich viel intensiver um Alternativszenarien kümmern. Da aber selbst die Mutter nie behauptet hat Tanja hätte starke Höhenangst (und warum sollte sie das verschweigen, wenn es doch ihre Position stützen würde) gehe ich mal davon aus, dass Tanja weitestgehend schwindelfrei war.

Wenn Tanja aber schwindelfrei war ist das zwar immer noch kein Beweggrund dafür an dieser Stelle herumzuturnen, aber es ist eben auch nichts, was dagegen spricht - 10 Pferde hätte es dann nämlich nicht gebraucht.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb: Da aber selbst die Mutter nie behauptet hat Tanja hätte starke Höhenangst (und warum sollte sie das verschweigen, wenn es doch ihre Position stützen würde) gehe ich mal davon aus, dass Tanja weitestgehend schwindelfrei war.

Bevor Tanja am Fuße des roten Felsens gefunden wurde, gab es für die Mutter keinen Anlass, sich zur Schwindelfreiheit ihrer Tochter zu äußern.
Nachdem man sie gefunden hat, hat sich Frau Gräff noch gar nicht umfassend in der Öffentlichkeit zu Details geäußert. Denkbar ist ja, dass sie dies in der neuen Sendung tut, die in Kürze im Fernsehen zu sehen sein wird.

@ebiker

ebiker schrieb:Nachdem man sie gefunden hat, hat sich Frau Gräff noch gar nicht umfassend in der Öffentlichkeit zu Details geäußert. Denkbar ist ja, dass sie dies in der neuen Sendung tut, die in Kürze im Fernsehen zu sehen sein wird.

Was erwartest du von der Sendung ?
Ich denke, da kommt nichts wirklich Neues (was den Fall oder nicht Fall betrifft).

@meermin
Ein Zeuge (H) sieht TG in Begleitung eines jungen Mannes mit schwarzen Haaren. Zwei Zeugen nehmen unabhängig voneinander (?) eine TGähnliche Frau mit bunter Tasche im Streit mit bzw. "auf der Flucht" vor zu obiger Beschreibung passendem Mann wahr, wobei das aus den Sichtungen abzuleitende Bewegungsprofil Richtung Felsen weißt, und die Zeugenaussagen darauf schließen lassen, dass keine wirkliche Bedrohungssituation vorlag. 8 Jahre später findet man am Fuße des Felsens die sterblichen Überreste von TG.
Wer kann eins und eins addieren? M.E. ist der Geschehensablauf in der verhängnisvollen Nacht weitgehend geklärt. Für mich bleibt lediglich offen, wer der junge Mann ist. Die in Frage kommenden Personen dürften überschaubar sein...

@Trier
Vorrausgesetzt die Zeugenaussage ist so korrekt. Besagter Zeuge war ja, laut eigener Aussage, stark alkoholisiert, bis hin zur Desorientierung.
Die weiteren Zeugen konnten ja nie zu 100% bestätigen, dass es sich um TG handelte.
Man kann auch 1 und 1 addieren und zu einem anderen Ergebnis kommen.
Wo fuhr der falsche Bus, den der Zeuge nahm, eigentlich lang?

@Kodama

Ich denke, dass die Zeugenaussage bezügl. LTiR schon soweit stimmt, auch wenn man vom abend nicht mehr viel weiss, dann bleibt aber eine Bedrohung hängen. H. wird sich bedroht gefühlt haben, die Frage ist nur, ob er die Situation falsch wahrgenommen hat und im Endeffekt H. gar nicht bedroht wurde.Eventuell ging es gar nicht um Tanja und H. sondern wen anderes und H. stand nur im weg, wurde gerempelt und münzte das auf sich. So was kann dann wieder dem Alkoholgehalt geschuldet sein, würde auch erklären, warum sich keiner gemeldet hat. Aber das nur so als Beispiel.

@grizzlyhai

Es ging nicht darum, was ich von der Sendung erwarte. Es ging um etwas ganz Anderes.

Ich habe nur auf die Darstellung von KonradTönz reagiert, dass Frau Gräff nie behauptet habe, dass ihre Tochter Höhenangst habe - und er daraus schließt, Tanja sei schwindelfrei gewesen.
Die Schlussfolgerung - denke ich - steht auf sehr wackeligen Beinen, denn Frau Gräf hätte ja - wenn überhaupt - erst nach dem Fund ihrer Tochter am Fuße des Felsens Grund gehabt, irgend etwas in der Richtung zu sagen. Aber sie hat sich seit Mai nicht detailliert geäußert - verständlicherweise, meine ich.

@ebiker

Das hatte ich auch so verstanden.

Icg glaube Frau Gräff geht es nach dem Fund nicht besser, als vorher. Der Fund gab ja die endgültige Gewissheit, dass Tanja tot ist und nicht wiederkehrt. Aber egal ob Unfall oder Verbrechen, ich glaube nicht, dass sie sich mit irgendeinem Grund gut fühlt.

Guten Tag zusammen !

@KonradTönz
@grizzlyhai
@ebiker

Was mich an jeder "Klettertheorie" von T.G. stutzig macht, ist weniger, ob sie nun schwindelfrei war oder nicht. Die Gesamtumstände sprechen gegen eine spontane Kletteraktion oder auch nur ein Aufhalten in der Nähe des Abgrundes. Es war sicher (noch) kein helles Tageslicht vorhanden, wahrscheinlich eher morgendliches Dämmerlicht. Sie wäre allein gewesen, niemand hätte sie gesichert oder auch nur sichern können. (Seile waren ja nicht -wie auf dem besagten Foto- vorhanden). Möglicherweise war es -durch Tau bedingt- sogar noch feucht/rutschig. Sie hätte einen Abgrund von bis zu 50 Metern unter sich gehabt usw. .... Da gibt es mehr Gründe die gegen eine solche Aktion sprechen, als dafür. Zumal das mögliche Ziel der Aktion völlig im Dunkel liegt.

Slaterator schrieb:Was mich an jeder "Klettertheorie" von T.G. stutzig macht, ist weniger, ob sie nun schwindelfrei war oder nicht. Die Gesamtumstände sprechen gegen eine spontane Kletteraktion oder auch nur ein Aufhalten in der Nähe des Abgrundes.

Ich habe nie behauptet dass sie klettern wollte. Nur dass es bei jemandem der schwindelfrei ist keine 10 Pferde braucht um ihn an eine solche Stelle zu bringen. Und aus irgendeinem Grunde muss sie sich da ja aufgehalten haben und zwar sehr wahrscheinlich bei Bewusstsein.

@KonradTönz

Nein, das ist richtig. Nur wenn sie die Gefahren kannte, hätte es für sie weder einen Grund zum klettern, noch zum "Tanz" am Abgrund gegeben. Ohne Not und freiwillig ist ihr Aufenthalt an dieser Stelle für mich bei solch widrigen Umständen nur schwer vorstellbar.

@Slaterator
@KonradTönz

Die Frage wird eventuell nie beantwortet werden, die Frage nach dem Warum. Dafür müsste sich dann ein letzter Begleiter (oder mehrere) äussern. Ich weiss auch nicht, ob es möglich ist ohne Kopfverletzungen auszukommen, wenn man ohne Bewusstsein da runter geschoben/geworfen wird.
Ein Festhalten von einer Woche oder mehr halte ich auch nicht für plausibel, eine Geisel muss ernährt werden, darauf aufgepasst werden, dass sie nicht abhaut, schreit. Auf Toilette sollte man sie auch lassen und nicht sichtbar sein.

@grizzlyhai

Da denkst Du schon zwei Schritte weiter. Ich halte es ersteinmal nur für unwahrscheinlich, dass sie freiwillig und ohne Not dort klettern oder am Abgrund sitzen wollte. Ein Abwurf bei Bewusstlosigkeit wurde in der PK 2 durch Prof. Urban als unwahrscheinlich dargestellt. Die Geiseltheorie ist in sofern fraglich, als das es dafür so gut wie keine Anhaltspunkte gibt.