Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.10.2015 um 23:39
Sorry, hab keinen Bock mehr zu antworten.
Nimmt man mal ein nachvollziehbares Beispiel, wird der Beitrag als Spam gemeldet.

Macht die Sache natürlich nicht uninteressanter.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

14.10.2015 um 23:41
@y-ray

Na toll. Das war bei Deinem Beitrag aber doch "nur" plastisch erklärt ? Ein Schelm wer da was böses denkt.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 00:03
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Die Kontamination einer Spur führt doch bei einem Hund zu einem Verlust der Spur oder liege ich falsch ? Ein Hund ist zuverlässig wie ein Hund. Ein Mensch so zuverlässig wie ein Mensch. Ob die Mantrailer nun rrichtig lagen oder nicht ist doch in sofern ein Nebenschauplatz, als das sich T.G. ja öfter an/um das besagte Gelände aufgehalten haben dürfte. Da Hunde keine Informationen über das Alter der Spur verraten können, könnte die Spur ja theoretisch Tage alt gewesen sein. Sollte das ein Hundekenner bestätigen oder dementieren können, bitte ich um einen entsprechenden Beitrag. Ich kenne mich offen gesagt nicht gut genug aus.
Es ging nicht um die Kontamination der Spur sondern um die Kontamination der Geruchsprobe.

Hier die Bedingungen, welche ein Gericht anhand von Gutachtern erarbeitet hat, unter der eine solche Spur gerichtsverwertbar ist in Kurzform:

http://www.onlineurteile.de/articles/spuerhunde-als-beweismittel

Und hier das ausführliche Urteil:
http://www.burhoff.de/insert/?/asp_weitere_beschluesse/inhalte/2224.htm

Aus dem dort Urteil selber zitiere mal folgendes:
Darüber hinaus handelt es sich beim Ergebnis einer Spurensuche in allen Fällen jeweils um eine Interpretation des Verhaltens eines Hundes durch einen Menschen. Um diese Interpretation objektivierbar zu machen und somit ein möglicherweise taugliches Beweismittel zur Verfügung zu haben, wäre es aus Sicht der Kammer unabdingbar gewesen, dass jeweils zwei Suchhunde unabhängig voneinander, d.h. insbesondere auch ohne Beteiligung des jeweils anderen Hundeführers, dieselbe Spur suchen. Eine Spurenüberprüfung durch einen zweiten Hund fand vorliegend in keinem Fall statt, so dass auch insoweit keiner der Sucheinsätze als taugliches Beweismittel angesehen werden kann.
Selbst in diesem Fall wäre es zusätzlich noch zwingend erforderlich gewesen, den Einsatz vollständig zu filmen, um eine nachträgliche Nachvollziehung durch das Gericht und einen Sachverständigen zu ermöglichen. Eine Videoaufnahme fand vorliegend nur im Fall W. (Anklagefall 5) statt, so dass hinsichtlich sämtlicher weiterer Fälle schon aus diesem Grund der Einsatz der Spurensuchhunde als Beweismittel ungeeignet war.
Daneben hat es natürlich in dem Urteil auch die übrige Problematik wie Kontamination der Geruchsproben(ein Hund kann nicht nach den verschiedenen Geruchsträgern selektieren), zeitliche Zuordnungsproblematik etc. beschäftigt, interessant zu lesen.

Auch die PSH-Levels werden ebenfalls erleutert, bei stark frequentierten Bereichen werden da selbst den besten Spürnasen eine Prüfung von einer Spur, die nur max. 12h alt war, zugemutet.

Was hatten wir im vorliegenden Fall für Bedingungen? Der Bereich war höchstfrequentiert, die Suche erfolgte 48h später, also alles Bedingungen, welche selbst nicht von der besten Spürnase verlangt werden. Hinzu kommt dann eben noch übrigen Sachen.

Es war eben nur als ein Versuch anzusehen, doch noch Tanja zu finden, der - wie wir wissen - erfolglos war.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 00:26
Schon lustig. Wenn man die letzten Wochen hier gelesen hat und teilweise Sachen interpretiert werden das einem die Haare zu Berge stehen und dann so ein Geschrei gemacht wird um den MT.

Bei der Ansammlung von halbgaren Vermutungen und verdrehen von Tatsachen bleibt erstmal festzustellen, dass der Hund da hingelaufen ist - wo er hingelaufen ist. Natürlich kann jeder denken und glauben was er möchte, ich für meinen Teil hab auf ein Indiz in Bezug auf den Hund mehr vertrauen, als auf Theorien, die auf Zeugenaussagen beruhen bei denen in den wenigsten Fällen überhaupt geklärt ist ob es TG war die da gesehen wurde.

Wenn man nur kurz annimmt, dass der Hund da richtig gelegen hat, ist das doch eigentlich spannend....


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 00:47
http://www1.wdr.de/fernsehen/dokumentation_reportage/menschen-hautnah/sendungen/mord-ohne-taeter-100.html (Archiv-Version vom 18.10.2015)


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 01:08
Zitat von sgt.peppersgt.pepper schrieb:Bei der Ansammlung von halbgaren Vermutungen und verdrehen von Tatsachen bleibt erstmal festzustellen, dass der Hund da hingelaufen ist - wo er hingelaufen ist. Natürlich kann jeder denken und glauben was er möchte, ich für meinen Teil hab auf ein Indiz in Bezug auf den Hund mehr vertrauen, als auf Theorien, die auf Zeugenaussagen beruhen bei denen in den wenigsten Fällen überhaupt geklärt ist ob es TG war die da gesehen wurde.

Wenn man nur kurz annimmt, dass der Hund da richtig gelegen hat, ist das doch eigentlich spannend....
Es gibt noch mehr Menschen, die Vertrauen in die Hunde haben und vor allem Ahnung davon haben:

https://www.fbi.gov/about-us/lab/forensic-science-communications/fsc/july2004/index.htm/research/2004_03_research03.htm (Archiv-Version vom 21.09.2015)

Bei Interesse bitte möglichst komplett lesen, damit auch ein vollständiges Bild der Fähigkeiten und Fehlbarkeiten entsteht, nichts ist fataler, als bei einem so einfachen und doch komplexen Thema zu fokussieren und sich nur die Argumente herauszupicken, welche man benötigt, andere Argumente auszuhebeln.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 01:13
@y-ray
Danke für´s Posten ! Jetzt kann ich mich mal in das Thema einlesen.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 01:29
@y-ray
wenn das aber ein reiner faktenthread sein wird, ist dort keine diskussion zulässig, wenn boss es nicht wünscht..
die kann in den jeweiligen threads von konkreten kriminalfällen geführt werden.

wenn man will, kann man als threadleiter ja links zu threads mit diskussionen zum thema posten.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 07:58
@Trier
Zitat von TrierTrier schrieb:Als wie gesichert ist die Mantrail-Spur anzusehen? Meines Wissens hat die Polizei dazu nie was verlauten lassen. Wo ist die Quelle?
Ich war mir ziemlich sicher, dass der Rechtsanwalt von Frau Gräff , dieses in der Sendung bei Lanz im Mai 2014 erwähnt hätte, musste aber eben beim Durchgang auf YouTube fesstellen, dass ich mich geirrt habe.

In dieser Sendung, erwähnt er nur die Taxi-Spur, welche uns bis dato auch nicht bekannt war.

Deshalb kann ich nur eine Printquelle liefern:
Das gelte auch für zwei andere Spuren, die nach Meinung von Rechtsanwalt Detlef Böhm nicht ausreichend überprüft wurden: Ein Zeuge hatte demnach von panischen Schreien einer Frau berichtet, die er um kurz vor halb fünf in jener Nacht auf einem Parkplatz der Kabinenbahn am Moselufer gehört haben will. "War es womöglich Tanja, die um Hilfe rief?", fragt der Trierer Jurist. Dazu passe auch, dass ein Personensuchhund Tanjas Geruchsspur vom Hochschulgelände bis zur Kabinenbahn gefolgt sei und die Spur erst dort verloren habe.
Quelle:

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 10:22
Gab es nicht unglücklicherweise Luftströmungen, die die Luft sowohl weitläufig von der oberen Felskante als auch vom Absturzort unten fernhielten? Oder Ersteres und unten wehte der Wind felswärts nach oben, es konnte also unten nichts gerochen werden, oben machte die Luftströmung dann aber kurz vor Erreichen der Felskante eine Art Knick , so dass man oben am Felsenrand stehend auch nichts hätte riechen können, da die Luft fast oben angekommen in eine andere felsferne Richtung weggetragen wurde.

Die Hunde hatten keine Chance.

So ähnlich habe ich die Argumentation auf der PK dazu verstanden.

Könnte jemand von Euch das genauer und sachlicher erklären, dieses Luftströmungsphänomen am Roten Felsen das dazu führte dass weder oben noch unten etwas gerochen bzw. Duftspuren aufgenommen werden konnten?


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 10:28
@meermin
Bitte nicht wieder das Hundethema.

Das Strömungsthema wurde hier auf einigen Seiten diskutiert, mit Schaubildern etc. Da könnte die Suchfunktion Sinn machen. Danke.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 10:36
@RA1974
Wenns so gewesen sein sollte hinsichtlich Thermik, Hängenbleiben in der Eiche, Herabfallen aller mitgeführten Gegenstände mit dem Körper, keine Spuren zum Absturzort, keine Zeugen zu keinem Zeitpunkt, keine verwertbaren Handydaten weil das Handy vorher vom Netz ging, keine anderen Handydaten vom Ort des Geschehens dann bleibt wohl nur das Hutziehen vor einem total irren göttlichen Wesen .

Wer sonnst könnte ohne Not so etwas derart zusammenbringen und inszenieren dass alles in der Realität funktioniert?

Sinnlos und gnadenlos , genial und wahrscheinlich einmalig in diesem Universum.

Mich schauderst jedesmal wenn ich an all diese Zufälle denke und es fällt mir ehrlich gesagt schwer an derart viel Zufall zu glauben.

Vielleicht war ja doch Einiges etwas anders als später geschildert und angenommen.


2x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 11:10
Na ja, das Leben besteht an sich schon aus sehr vielen Zu-fällen, wobei diese dann interpretierfähig wären. Nur wirklich voll steuern kann der Mensch sein Leben nicht. Das wäre ein Illusion. Viele wahren Geschichten würde man als Roman geschrieben für arg an den Haaren herbeigezogen halten, eben weil das Leben so unwahrscheinlich abläuft.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 11:35
Mal angenommen in absehbarer Zeit könnten die Ermittler einen Verdächtigen präsentieren. Sämtliche Indizien würden den Schluss zulassen hier den Täter gefunden zu haben - nur die Mantrailer Spur würde nicht in ein Tatszenario passen und ein pfiffiger Verteidiger könnte genau deshalb eine Verurteilung verhindern.. Ich wäre gespannt welche Erklärungsversuche dann hier folgen würden..


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 11:47
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Mich schauderst jedesmal wenn ich an all diese Zufälle denke und es fällt mir ehrlich gesagt schwer an derart viel Zufall zu glauben.
Du begehst den Fehler, das in der rückwärts gerichteten Betrachtung zu tun. Der Fall TG ist nun mal wahnsinnig selten, deswegen existiert ja dieser Thread hier überhaupt. Alle anderen abertausenden Todesfälle seither werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aufgeklärt, die finden keine Beachtung hier im Forum.

Den Lottovergleich hatten wir doch auch schon. Wie wahrscheinlich ist es, auf der Strecke Hamburg München eine Münze aus dem Autofenster zu werfen und genau die eine vorher platzierte einzige Münze zu treffen?
Abartig unwahrscheinlich, sich so was vorzustellen. Trotzdem gewinnen immer wieder Leute im Lotto. Weil so viele spielen sogar jede Woche. Fälle wie TG kommen nur alle Jahre mal vor, weil es eben sehr unwahrscheinlich ist.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 11:48
@FadingScreams

Mir kommt gerade folgendes in den Sinn + finde doch eine Sache sehr merwürden. Normalerweise ist es nicht so, dass wenn die Kripo eine Spur einer vermissten Person aufgenommen hat, dass diese auch definitiv dieser zugeordnet werden kann? Im Fall T.G. kommt mir die Maintrailerspur wischiwaschi vor, sprich Hr. Soulier sagt nicht, dass die Spur definitiv T.G. zuzuordnen ist. Warum eigentlich? Hinzu kam der "Zeuge", wenn auch 4 Wo. später mit Geheimniskrämerei, Schreie gehört zu haben. Also Hundeschnüffelspur + Schreie würden ja passen. Was glaubst du, warum die Kripo zu der Hundespur selbst ungläubig bleibt? Die Kripo muss doch sagen können, ja, die Spur ist T.G. zuzuordnen o. nicht? Ich kenne es aus jüngsten Vermisstenfällen, dass Hunde angeschlagen haben, aber nix fanden. Naja nu, und? Ein Täter kann ja auch die Person v. einem Ort zum anderen verbracht haben. Was meinst du? Auch wenn T.G. 8 J. nicht gefunden wurde, hätte die Kripo da nicht definitiv hätte sagen können, ja, die Spur ist definitiv T.G. zuzuordnen o. nicht? Verstehe in diesem Fall nicht, dass alles selbst bei der Kripo nur Spekulation ist, obwohl sie alle Möglichkeiten der Welt haben, Spuren zu finden. In allen Punkten sagt die Kripo, dies ging nicht, das ging nicht, jenes ging nicht, weil zu heiß, zu feucht, zu dies, zu das. Finde ich doch alles extremst wischiwaschi, oder?


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 11:57
Verstehe in diesem Fasll nicht, dass alles selbst bei der Kripo nur Spekulation ist, obwohl sie alle Möglichkeiten der Welt haben, Spuren zu finden.
vielleicht weil fast jede Spur für sich alleine gesehen immer nur von einem Zeugen/Hund gestützt wird? - ich weiß es nicht.. andersrum gibt es auch Aussagen die immer wieder "erweitert" werden durften und trotzdem nicht verdächtig genug waren oder einfach mit dem Wissen, dass sie vor Gericht nicht standhalten würden, nicht weiter verfolgt wurden konnten..


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 12:20
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:oder einfach mit dem Wissen dass sie vor Gericht nicht standhalten würden, nicht weiter verfolgt wurden konnten..
Das ist mMn. etwas zu weit gedacht Richtung einer Konsequenz, die es bis dato nicht gibt. Ich denke, dass die Kripo so auch nicht denken darf. Urteile sprechen die Gerichte, nicht die Kripo.

Meine Frage ist aber eine andere. Wenn ein Maintrailer eine Spur v. T.G. damals aufnahm, warum sagt die Kripo nicht klar + deutlich, dass die Spur DEFINITIV T.G. zuzuordnen ist? Ist sie nun T.G. zuzuordnen o. nicht? Warum nur angeblich? Findest du es nicht auch merkwürdig? Denn wenn die Kripo dieses überzeugt gesagt hätte, wäre es eine handfeste Spur gewesen, um an weiteres anzuknüpfen. Soulier sagte, ja, zeitlich würde es auch passen. Es würde ja dann definitiv bedeuten, dass T.G. bis zum Moselufer kam. Warum zweifelt die Kripo bis heute daran bzw. ist sich nicht sicher? Hatte man T.G. auf dem Weg in die Stadt gesehen? Stattdessen spekulierte die Kripo sehr schnell in eine andere Richtung, dass T.G. einem Kapitalverbrechen zum Opfer fiel u. sie auf dem FH-Gelände wahrscheinlich in ein Auto verbracht wurde o. eben verstärkt die Sichtungen auf dem FH-Gelände eher annahmen. Trotz dieser Spuren + Hinweise wurde seitens der Kripo nur spekuliert + Soulier tat es damit ab, indem er sagte, ohne Tatort, auch kein Täter o. so ähnlich. Darüber kann man sich als Betroffene echte Sorgen machen. Als Zuschauer könnten mir die Haare zu Berge stehen. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 12:33
@Nutzer2015
Zitat von Nutzer2015Nutzer2015 schrieb:Warum nur angeblich? Findest du es nicht auch merkwürdig? Denn wenn die Kripo dieses überzeugt gesagt hätte, wäre es eine handfeste Spur gewesen, um an weiteres anzuknüpfen.
du weißt ja wie ich über die Schreie an der Kabinenbahn denke.. und du weißt auch, dass ich der Meinung bin, dass diese Schreie die Ermittlungen in eine für mich falsche Richtung (ab)lenkten.. vielleicht machen diese Schreie auch die Unsicherheit bei den Ermittlern aus?


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.10.2015 um 12:47
@meermin
wenn man dein gesamtgefühl in einzelne fragen zerlegt, ergibt sich, dass alles gar nicht so mysteriös iost.
Gab es nicht unglücklicherweise Luftströmungen, die die Luft .......vom Absturzort unten fernhielten?
angeblich war der absturzort im bereich der dreistämmigen eiche, also war der geruch sehr wohl dort am absturzort.
da die thermik die luft von den häusern weg, den felsen hoch trug, dürfte man bei den wohnungen unten gar nichts gerochen haben.
Gab es nicht unglücklicherweise Luftströmungen, die die Luft sowohl weitläufig von der oberen Felskante....... fernhielten?
jahre später erst war man oben und bis halb den fels runter mit hunden unterwegs, da war es mit dem geruch schon vorbei, drum witterten sie nichts. sehr unmysteriös.
Zitat von meerminmeermin schrieb: keine Spuren zum Absturzort,
die hätte es wohl noch gegeben, wenn man beizeiten gewusst hätte, dass dort zu suchen ist.
Zitat von meerminmeermin schrieb:keine Zeugen zu keinem Zeitpunkt,
es gibt mehrere zeugen, alte freunde, heiko, steffi, bauzaunhelfer, taxifahrer, und vielleicht den hörzeugen, einen theologen.
Zitat von meerminmeermin schrieb:keine anderen Handydaten vom Ort des Geschehens
darüber wurde nichts berichtet.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Hängenbleiben in der Eiche,
ziemlich unterhalb des einmündenden forstweges, in der von dort nächstgelegenen falllinie, befindet sich gegen fuß des felsens der vorsprung mit der eiche.
Zitat von meerminmeermin schrieb:dann bleibt wohl nur das Hutziehen vor einem total irren göttlichen Wesen .
ich glaube, das hatte eher mit dem steinbruch im fels zu tun, warum man den vorsprung stehen ließ. vielleicht entstand er witterungsbedingt. hier schreiben ensprechende fachleute mit, ich bitte um deren erklärung.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wer sonnst könnte ohne Not so etwas derart zusammenbringen und inszenieren dass alles in der Realität funktioniert?
jeder, der an der stelle fällt, hat relativ gute chancen, am vorsprung zu landen.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Sinnlos und gnadenlos , genial und wahrscheinlich einmalig in diesem Universum.
Mich schauderst jedesmal wenn ich an all diese Zufälle denke und es fällt mir ehrlich gesagt schwer an derart viel Zufall zu glauben.
ich glaube, die geologen und montaningenieure können das real erklären, weder zufall noch gott müssen groß bemüht werden.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Vielleicht war ja doch Einiges etwas anders als später geschildert und angenommen.
natürlich kann es anders gewesen sein.


melden