Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59

Dan59 schrieb:Daher denke ich, dass der entscheidende Wendepunkt in TGs schicksalhaftem Erlebnis am oder im Wald unbeobachtet stattgefunden hat - sagen wir ab Kabinenbahn Bergstation.

vielleicht ist dazu diese Grafik ganz hilfreich:
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meine erste Frage wäre, wo genau hat sich der Zeuge befunden?

Im Bereich Parkplatz neben der Talstation

@Dan59

Dan59 schrieb:Im Bereich Parkplatz neben der Talstation

und warum redet WG in der Doku vom Bereich Jugendherberge?

In der Vorstellung des Schreigutachtens durch Herrn Samel benutzt dieser gewisse Formulierungen.

Allein die Präsentation der Fragestellung wirft Fragen auf: Wieso werden Schreie von verschiedenen Orten abgegeben, wenn man nur die Beantwortung dieser einen Fragestellung beauftragt hat?

Ich halte eine weitere Diskussion für nicht zielführend. In 2 Beiträgen habe ich bereits darauf hingewiesen, dass es sich eventuell um ein Missverständnis oder um eine bewusste oder unbewusste Reduktion der Vorstellung der Ergebnisse gehandelt hat.

Das Ergebnis der Pressekonferenz zweifle ich nicht an, der Umfang der Untersuchung wird in reduzierter Form präsentiert. Der "weggelassene" Teil wird jener sein, welcher in der Sendung "Menschen hautnah" angesprochen wurde.

Zudem möchte ich noch anmerken, dass sich, wie @meermin es schon richtig geschildert hat, "Abrissarbeiten" zwischen der FH und dem Tatort/Fundort stattgefunden haben.
Um die tatsächlich gehörten Schreie am Morgen des 7.6.07. unter Laborbedingungen zu reproduzieren, wäre m.E. eine Rekonstruktion mittlerweile abgerissener Gebäude geboten gewesen, darauf könnte man ggf. dann verzichten, wenn das Ergebnis des Versuchs durch das Nichtvorhandensein dieses Gebäudes nicht wesentlich negativ beeinträchtigt wäre.
Da dieses Gebäude nicht mehr vorhanden ist, der Student die Schreie dennoch von der anderen Moselseite gehört haben will, denke ich, dass die Rekonstruktion der Gegebenheiten von 2007 entbehrlich waren.

FadingScreams schrieb:ich gab schon mal zu bedenken, dass ein solches "wegschnapp" Szenario einen Kampf über 10 Minuten voraussetzen würde, wenn man die gehörten Schreie zwischen 4:30 und 4:40 damit in Verbindung setzen will. Und wieder hätte nur einer Schreie vernommen. Weiter würde ich davon ausgehen, dass die Straßen bei noch ca. 5.000 anwesenden Besuchern nicht menschenleer gewesen sind (da unten am Ufer haben vielleicht auch andere geparkt) - es gibt also niemanden der einen möglichen Kampf beobachtet hat?

Der Einwand ist berechtigt. Geht man trotzdem davon aus, dass es diese Schreie gab, müssten sie also aus einem Gebiet gekommen sein, das an dem Morgen kaum noch belebt war. Ich kann jetzt nicht sagen, wie stark frequentiert die Talstation zu dem Zeitpunkt war, die an besagtem Zurlaubener Ufer liegt. Als zweite Möglichkeit gibt es eigentlich wirklich nur den Bereich ab Weißhaus, also andere Moselseite direkt gegenüber.
Zweite Möglichkeit wäre, dass die Schreie vielleicht doch an einem anderen Tag ertönten und gar nichts mit Tanja zu tun hat.

Zu dem WDR Bericht:
Man darf nicht vergessen, dass die Sendung "Menschen hautnah" eine Serie ist, in der die Schicksale und Lebenswege von Menschen dargestellt werden. Es ist keine Krimireihe, sondern nimmt gezielt Menschen in den Fokus. Aus dieser Perspektive betrachtet, ist der reine Blickwinkel aus der Sicht von W.G. der Sendung geschuldet und in Ordnung.

@Dan59

Dan59 schrieb:@Funkmaster
Kann eigentlich nur die Bergstation sein. Die Talstation würde zeitlich und räumlich nicht passen.

Da widerspricht Dir Soulier? bei Seiner Aussage im Interview daß die Talstation betrachtet wurde und zeitlich passen würde, oder täusche ich mich da?

@y-ray

y-ray schrieb:Allein die Präsentation der Fragestellung wirft Fragen auf: Wieso werden Schreie von verschiedenen Orten abgegeben, wenn man nur die Beantwortung dieser einen Fragestellung beauftragt hat?

Wenn der Aufenthaltsort TG zum Zeitpunkt der Schreie nicht bekannt ist besteht ja dahingehend keinerlei Ausssagekraft somit reduziert sich die maximale Erkenntnis lediglich auf eine THEORETISCH dort befindliche Person?

Also scheint man mehrere Orte in verdacht zu haben und dem Zeugen doch genug Aussagepraft beizumessen um den aufenthaltsort so ein wenig zu untermauern?

Naja, immerhin wissen Wir nun was im worst case in 50 Jahren die Polizeischule Fürstenfeldbruck in ihrem Projekt macht...
Wenn Ihr WG nicht zuvor kommt.

Gab es die Polizeikontrolle um 4:30 denn noch dort auf halbem Wege? Hat sich die ganze Polzeipräsenz einschließlich Ordnern und Zivilen um 3 Uhr verzogen und 5000 besoffene Leute mit ihren Autos, Dealern und prostituierten sich selbst überlassen?
Das glaube ich kaum, wäre ja Methode Feldwebel Schultz...
Also weiß man theoretisch an welchen Orten schonmal nichts zu sehen und nichts laut zu hören war?

@AveMaria

Eben auf diese Sache wollte ich hinaus wenn auch örtlich unbestimmt.

Denn wohin kommt man innerhalb von ca. 20 Minuten von dort aus?
In ein Gebäude, unter eine Brücke, in einen Keller in der Nähe,in ein Fahrzeug,in ein Boot,ans Ufer, auf eine Buhne,in eine Gondel,woanders auf den Felsen,..

Die Bergstation war ja ein schöner Trichter der die Gondel auffängt, ich kann mir vorstellen der wirkte schon in gewisser Weise auf Schall...

Habe mir erlaubt @FadingScreams
Bild auf die Schnelle zu verkrakeln... das könnte zusätzlich zu Schlaf oder Abwesenheit auf der Party auch erklären wieso einige Häuser dahinter oder daneben nichts gemeldet wurde..

Sorry der obere Schenkel wurde etwas asymmetrisch, also bitte als Prinzip verstehen, neu mache ich das jetzt nicht deswegen.

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@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ich gab schon mal zu bedenken, dass ein solches "wegschnapp" Szenario einen Kampf über 10 Minuten voraussetzen würde, wenn man die gehörten Schreie zwischen 4:30 und 4:40 damit in Verbindung setzen will. Und wieder hätte nur einer Schreie vernommen. Weiter würde ich davon ausgehen, dass die Straßen bei noch ca. 5.000 anwesenden Besuchern nicht menschenleer gewesen sind (da unten am Ufer haben vielleicht auch andere geparkt) - es gibt also niemanden der einen möglichen Kampf beobachtet hat?

Es muss nicht unbedingt ein Kampfszenario stattgefunden haben. Es ist relativ leicht, jemanden, der überhaupt nicht damit rechnet, anzufallen und ins Auto zu ziehen. Egal ob jetzt die Schreie damit zu tun haben, wäre auch eine solche Tathandlung denkbar.

LynnCare schrieb:es ist relativ leicht, jemanden, der überhaupt nicht damit rechnet, anzufallen und ins Auto zu ziehen.

da gebe ich dir Recht. Jemand der nicht damit rechnet, hinterrücks überfallen wird, würde vom Täter auch keine Gelegenheit bekommen, mehr als einmal zu schreien.. danach gibt man Gas und ist weg..

aber da denkt wohl jeder anders drüber..

1. Von woher meinte der Student die Schreie gehört zu haben?

Pressemeldung der Kripo Trier vom 30.10.2007, 11.49:

valadon schrieb:Eine Frau, so der Zeuge, habe im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer etwas wie:
„Lass mich....“ bzw. „Lass mich in Ruhe...“ geschrien. Der Schrei sei dann kurz darauf noch
einmal mit gleichem Tenor wiederholt worden.

Was an "im Bereich der Kabinenbahn am Zurlaubener Ufer" ist mißverständlich? Es gibt eine Straße, die "Zurlaubener Ufer" heißt. An dieser Straße lag die TALSTATION der Kabinenbahn. Es handelt sich um das RECHTE Moselufer.

2. Von wo aus ertönten die Schreie für das Schreiexperiment?

Von insgesamt vier verschiedenen Punkten am LINKEN Moselufer wurden mehrere Huptöne mittels einer Gasdruck-Fanfare als Referenzgeräusche abgegeben. Hiernach erfolgten laute weibliche Schreie - ähnlich der seinerzeit von dem Zeugen vernommenen - aus den Bereichen der Absturzstelle und der Kabinenbahn.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Kabinenbahn-Spur-Ermittler-im-Fall-Tanja-Graeff-rekonstruieren-Schrei-an-der-Mosel;art754,4233781

3. Was war das Ziel der Untersuchung?

Ziel der Untersuchung ist es, nachzuvollziehen,
ob die Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am roten Felsen in Einklang gebracht werden könnten.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Kabinenbahn-Spur-Ermittler-im-Fall-Tanja-Graeff-rekonstruieren-Schrei-an-der-Mosel;art754,4233781

Anmerkung: Also ob er auch Schreie vom LINKEN Moselufer hätte hören können - OBWOHL er meinte, diese vom RECHTEN Moselufer gehört zu haben.

4. Wie lange dauerten die "Schreie"? So lange, wie man braucht, um 2 mal "Laß mich in Ruhe!" zu schreien - siehe oben. Wohl keine 10 Minuten.

5. Wo befand sich die Wohnung des Studenten?

Hierzu gibt es anscheinend keine klare Aussage. Im Bereich Parkplatz neben der Talstation (Dan59)? Im Bereich der Jugendherberge Trier (Fading Screams, WG in der Doku) - also am rechten Moselufer oberhalb der Talstation?
Oder am rechten Moselufer unterhalb der Talstation (s. Lageplan an der Wand in der WDR-Doku)?

Je weiter entfernt der Student vom Ort der Schallerzeugung wohnte, desto unschärfer wird seine Angabe "Talstation" und desto eher ist es möglich, daß die Schreie auch aus dem Bereich Bergstation hätten kommen können. Allerdings ist auch die Wahrscheinlichkeit, daß er einzelne Worte verstehen konnte, umso geringer, desto weiter er entfernt war.

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Vielleicht konnte der Student während des Experimentes zwar noch Töne wahrnehmen, aber keine Worte? Und da er ja nunmal ausgesagt hatte, daß er Worte verstanden hatte, konnte die Polizei bereits ausschließen, daß die "Wahrnehmungen des Zeugen mit Geschehnissen am Roten Felsen in Einklang gebracht werden konnten".

Es wurde hier öfter erwähnt, wie "bevölkert" die Straßen an diesem Festabend waren, es also hätte Zeugen geben müssen, wenn sie z. B. in ein Auto gezogen worden wäre. Relativiert wurden die Parkplätze.

Dazu ein paar Gedanken: Bei Hochbetrieb beginnt eine Anonymität, die genauso schutzlos macht wie der Alleingang. Es ist schon fast sicherer, wenn nur ein mittelmäßiger Betrieb auf den Straßen geherrscht hätte. Nur wird es durch die geografische Lage, der einbrechenden Dunkelheit und andere Faktoren immer wieder blinde Flecken geben, wo ein Täter zuschnappen kann. Ob zum Beispiel an einem Parkplatz wirklich so genau zu erkennen ist, ob jemand irgendwo reingezogen wird oder selber einstieg, wäre nicht unbedingt immer klar erkennbar. Ist es nicht eher eine Ausnahme, wenn ein solches Geschehen von Zeugen beobachtet wird? Ich würde eher sagen, dass bei viel Betrieb an diesem Abend die Beobachtungen eher zufällig sein müssen, denn jeder hat das Umfeld mehr oder weniger ausgeblendet oder eingeschränkt in der lauten Masse. Deshalb auch so wenige Zeugen, denke ich.

Es ist schwierig diese 4:32Uhr Schreie einzuordnen wenn sie vom Felsen oder Bergstation gekommen sind warum hat niemand direkt darunter etwas gehört... wenn sie so laut waren das man auf der anderen Moselseite noch den Wortlaut verstehen konnte?
Sind sicher vielleicht 50-100 Menschen die näher am Felsen wohnten wie der Zeuge, glaube nicht das die Alle so ungewöhnlich tief geschlafen haben.
Die Untersuchungen ergaben das man die Schreie sowieso nicht hört bis zu dem Student rüber.
Vielleicht gibts da aber Unterschiede in der Frequenz der Stimme manche Frauen habe ich selbst schon gehört die hört man weiter vor allem diese die so eine quietschende hohe Stimme haben.
Man kann das beobachten wenn eine Gruppe sich aus einer kleinen Entfernung unterhaltet Männerstimmen versteht man nicht einige Frauenstimmen aber schon machmal sogar recht deutlich.

Vielleicht liegt es am Gehör von dem Studenten das er bestimmte Frequenzen anders hört als die Anderen und dieses Schallmessgerät.

Eine weitere Möglichkeit , die aber nur die Polizei überprüfen könnte, falls es so wäre, bestünde darin, dass der Priesterseminarzeuge selber gar nichts gehört hat, aber von anderen Personen mit ihm bekannt oder befreundet und die irgendwie Zeugen eines Übergriffes auf Tanja waren, gebeten oder ausgewählt wurde, diese Aussage zu machen.

Vielleicht hat man gemeinsam überlegt wie man möglichst anonym einen Hinweis geben könnte und ist dabei auf diese Idee gekommen.

Der Zeuge soll sich zunächst ja auch nur anonym gemeldet haben.

Das würde auch die Impertinenez erklären, mit der der Zeuge darauf besteht Tanja gehört zu haben und seine merkwürdig anmutende Kondulenz , die seltsam spät erfolgte und dann gleich zweimal hintereinander.

Noch einmal zu dem Bild, welches hier in diesem Beitrag zitiert wird - Direktlink funktioniert gerade irgendwie nicht:

Beitrag von TheoTiger (Seite 3.228)

Also, da sieht man einen Plan des FH Gelaendes, und an verschiedenen Stellen sind Zettel mit Nummern aufgeklebt, wahrscheinlich die laufende Nummer einer Spur. Ich erkenne die meisten wieder, und einige sind ja auch mit weiteren Erklaerungen versehen. Eine erkenne ich nicht, und das ist die Spur an der Bushaltestelle. Was war da?

Vielen Dank an TheoTiger für die ausführliche Erklärung eines (für mich) nicht auf Anhieb verständlichen Sachverhaltes.

Ich würde dem Studenten keine "Impertinenz" unterstellen. Genau, wie Treverina es gepostet hat, wird er, wie andere Trier auch, die Schreie von der linken Moselseite gehört haben. Ihm war vielleicht nicht die Differenzierung zwischen a) die Schreie hören und b) die Worte verstehen, bekannt. Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, kann man durch das Nichtverstehen der Worte die l i n k e Moselseite als Ursprung dieser Geräusche ausschließen.
Für Korrekturen bin ich natürlich dankbar.


Es gehört vielleicht auch nicht in dieses Forum, aber, wenn jemand zu einem von ihm selbst bestimmten Zeitpunkt einem ehrlichen Gefühl in angemessener Form Ausdruck verleiht, sollte das in diesem Rahmen hier nicht diskutiert werden und untersteht auch nicht unserem Urteil.

@AnnaKomnene

Das Bild ist ziemlich verpixelt, können das vielleicht Uhrzeiten und nicht Nummern sein?

Francesca schrieb: wird er, wie andere Trier auch, die Schreie von der linken Moselseite gehört haben.

es gibt nur keine anderen Trier die diese Schreie ebenfalls gehört haben..

@meermin
Woher weiß man denn, ob der Kondulenzschreiber wirklich der Zeuge vom Priesterseminar ist?

Liebe @meermin, ansonsten sind Deine Spekulationen wieder sehr gewagt.

@FadingScreams

Frage doch einmal Treverina (Beiträge vom 17.10.2015)

@Francesca
wenn deine Quelle Treverina sein soll, dann fehlt in deinem Beitrag der Link zur Quelle.

Es gibt keinen weiteren Zeugen für diese Schreie ..