Der tragische Tod von Tanja Gräff

-Alexa- schrieb:Und noch ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl an alle Allein-Unfall-Befürworter-habe ich PK3 verpasst?

War bzw ist es nicht so, dass noch immer in alle Richtungen ermittelt wird?

Richtig, auch für einen Alleinunfall muss man offen sein. Aber das sind hier seltsamerweise die wenigsten.

Bzgl. des Lichtes, wir wissen nicht, wann der Absturz erfolgt ist. Mit der frúhen Zeit hätten die meisten Theorien so ihr Problem, welche hier rumgeistern.

Wenn der Unfall so früh war, dann wird es nicht stockdunkel mehr gewesen sein. Das wurde hier schon mehrfach bezweifelt.

Und das schlechteste was man am frühen Morgen machen kann, ist, den Weg sich zu beleuchten. Dann sieht man nur den kleinen beleuchteten Bereich und sonst nichts weiter. Versucht einfach mal ohne Taschenlampe oder Handy einen Weg um Mitternacht zu gehen, ihr werdet Euch wundern, dass man selbst um Mitternacht Wege noch ausreichend erkennen und daher gehen kann. Voraussetzung ist jedoch, dass man von Lichtquellen nicht geblendet wird und sich das Auge an die Dunkelheit gewöhnen kann.

An dem besagten Tag war auch etwas mehr als Halbmond und stand recht tief, auch er konnte dem Bereich Licht gespendet haben. Zusätzlich wird natürlich auch durch den nahenden Sonnenaufgang der Horizont heller. Wenn es leicht bewölkt gewesen ist, wie vor ein paar Seiten anhand einer Wetterkarte angenommen wurde, bilden Wolken dann sogar so etwas wie einen Lichtleiter.

@SCMP77
Ich bezweifle, dass du dir jemals den Weg im dunklen Wald mittels Lichtquelle bahnen musstest. Mich hat das Handy sogar vor einem Absturz bewahrt, aber sei es drum...

Seit Wochen propagierst du mit allen Mitteln NUR einen Unfall ohne Beteiligung von Personen.
Was soll ich da noch diskutieren?
Ich schließe nichts aus, selbst einen Unfall nicht, da schau an...
Aber worüber soll dann noch gesprochen werden?!

Jairo schrieb:Man darf aber nie vergessen das ganz in der Nähe paar Tausend Menschen noch gefeiert haben.
Deswegen kann man nicht davon ausgehen das jede tolle Stelle frei war.
Vielleicht wollte Tanja einfach Ruhe und für sich sein... an einem gemütlichen Platz mit super Ausblick.

Damit wird doch deine ganze Theorie automatisch hinfällig. Wenn die Bank besetzt war u. TG sich deswegen im Dunkeln/Dämmerung auf das Plateau begab warum haben die Leute auf der Bank den Absturz vor ihrer Nase nicht bemerkt?

Das "Plateau" ist tagsüber schon alles außer gemütlich. Sich in der Dämmerung bei 30° Gefälle überGeäst, Laub u. Wurzeln fortzubewegen wäre äußerst verwegen.

Warum benutzte TG nicht eine der anderen zig Bänke die dort stehen?

Auf den Rest will ich gar nicht eingehen.

Natürlich könnte es so gewesen sein, aber die Frage die man sich hier wie bei jedem anderen Aspekt in dem Fall stellen muss, ist halt wie wahrscheinlich ist es u. aus den o.g. Gründen halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sie sich zum Ruhen auf das "Plateau" begab.

@SCMP77
Man kann sich ja mal die Stelle vor Ort gemeinsam anschauen, vielleicht wird die Diskussion hier dann vielseitiger...

@Perli
Die Diskussion hat m.E. pathologische Züge, was nichts mit der PK2 zu tun hat...

Ich finde es unglaublich, was hier schon an belanglosen, hochgradig hypothetischen Details geliefert wurde, nur um eine Unfall-Hypothese aufrecht zu erhalten. Natürlich kann TG mit einem Begleiter über den Zaun geklettert sein und einvernehmlichen ... ihr wisst schon was. Aber es braucht nicht unbedingt einen Absturz und eine Leiche als Beweis, um unter Beweis zu stellen, dass dabei auch Unfälle passieren können.

Ich habe mir die Absturzstelle gerade nochmal angeguckt (Dummy-Versuche). Auf der falschen Seite des Zauns ist durchaus genug Platz zum Sitzen oder Stehen. Ein Meterchen oder so bevor es steiler wird. Der Helfer ist nicht einmal angegurtet.

nightshade2000 schrieb:Damit wird doch deine ganze Theorie automatisch hinfällig. Wenn die Bank besetzt war u. TG sich deswegen im Dunkeln/Dämmerung auf das Plateau begab warum haben die Leute auf der Bank den Absturz vor ihrer Nase nicht bemerkt?

Diese auf der Bank sahen Tanja womöglich gar nicht, Tanja hörte einige Meter davor schon das da auch Jemand sitzt oder sah es sogar.
Möglich das die als Tanja eine ruhige Stelle suchte ziemlich gleich mal gegangen sind.
Vielleicht bemerkten ja diese auf der Sitzbank widerum das Jemand da hinter dem Zaun rum schleicht.
Zum Thema Handydisplay als Lampe habe selbst unzählige Nachtwanderungen gemacht man verwendet es natürlich nur wenn es nicht anders geht.
So ein minilicht wo vielleicht 1-2lux vor den Füßen ankommt erschwert die Orientierung, wenn man sich nicht so gut auskennt und keine Abzweigung verpassen möchte ist es besser das Auge sich an die Dunkelheit gewöhnen zu lassen um den Überblick zu behalten.
Um später vielleicht etwas in der Tasche zu suchen ist so ein Handydisplay gut genug es gab ja eine Meldung es hätte sich um 5Uhr noch einmal eingeloggt.
Wurde nie betätigt ob es stimmt weiß man nicht.

Ich meine ja auf dem Bild mit dem Uhr und dem Knochen eine Hutmutter zu erkennen. Es ist nicht erkennbar, ob dort noch Reste vom Bolzen drin steckten. Die Bank war ja kaputt. Vielleicht hat sich ein sehr schwerer Mensch auf die andere Seite gesetzt, so dass dann das Brett katapultiert wurde und der Unfall so passiert ist.

Edit: Sorry, ich vergaß:
Quelle: Ablichtungen von Whiteboard im KK11, Fotos von der Bank.

@y-ray
@nightshade2000
@Perli
@SCMP77
@Jairo
Also das Argument: Ein Mädel geht nachts nicht allein in den Wald ist ja wohl nur dämlich : Wer weiß denn wann TG abgestürzt ist oder "wurde" ?
Ob Unfall oder Delikt - die Hardcore Vertreter beider Glaubensrichtungen weisen pathologische Züge auf;
Es gibt einfach KEIN gesichertes - uns bekanntes - Wissen hinsichtlich des Lebens von TG nach dem 7.6. 2007 4:13 Uhr bis auf den Fund ihrer Leiche im Mai 2015.
Ich sehe bei vielen wirklich das Problem, dass etliche Schreiber und ...innen ;-) .... sich selbst zum Maßstab aller Thesen machen.
Die einen können sich eben ohne Probleme auch im dunklen Wald bewegen - andere legen sich sofort aufs "Maul".
Die einen können sich ohne Probleme auch auf nem Gefälle von 30 Grad am Abgrund bewegen andere werden wahrscheinlich währenddessen vom eigenen Angstschweiß "ertränkt" ....
@Jairo
Es gab diesen 16vor Artikel mit ner Einbuchung am Drachenhaus gegen 5 Uhr - und es gab ein Gerücht einer weiteren Einbuchung - aber ich denke, dass ist alles nicht so wirklich belastbar.

@y-ray


@Jairo
und @SCMP77
haben mir mit den letzten Beiträgen zumindest eine persöhnliche Erkenntnis gebracht.

Alle sind gleich.
Alle Theorien und alle Personen.
Sowohl bei alleinigem Flanieren
als auch mit Gesellschaft
als auch beim Verfolgen/verfolgt werden
oder beim verbracht werden
Oder beim dort Party machen.

In jedem Fall braucht man etwas Sicht.

Es war also entweder

A)heller zur frühen Uhrzeit (siehe Deine Fotos) als hier oft in den Theorien dargestellt

B)oder später beim absturz/lage/... als von den "Dunkelmännern" angenommen
C)oder künstliche Beleuchtung mit im Spiel (beliebt bei einer Gruppe Partyleute war zu meiner Zeit ein Feuer später wurde es Mode einen pkw hinzustellen und lärm rauskommen zu lassen)
D) und nur weil ich natürlich NICHTS noch so abstruses auslassen möchte Nachtsichtgeräte

Und wieder fehlt die Info ob/wieviele Leute da oben waren zu welcher Uhrzeit, die müssen ja auch was sehen....

augustus schrieb:Also das Argument: Ein Mädel geht nachts nicht allein in den Wald ist ja wohl nur dämlich : Wer weiß denn wann TG abgestürzt ist oder "wurde" ?
Ob Unfall oder Delikt - die Hardcore Vertreter beider Glaubensrichtungen weisen pathologische Züge auf;
Es gibt einfach KEIN gesichertes - uns bekanntes - Wissen hinsichtlich des Lebens von TG nach dem 7.6. 2007 4:13 Uhr bis auf den Fund ihrer Leiche im Mai 2015.

Wo geht es denn im folgenden um "Mädel geht alleine in den Wald"?

nightshade2000 schrieb:Sich in der Dämmerung bei 30° Gefälle überGeäst, Laub u. Wurzeln fortzubewegen wäre äußerst verwegen.

Du hast ja dieses Jahr insgesamt 3x Menschen tagsüber? hinter dem Zaun gesehen, wovon es 1x wohl Krimi-Touristen waren. Hast schon jemals welche Nachts dort vernommen?

Natürlich ist nichts gesichert aber muss man das jedesmal dazuschreiben? Mit den Brocken die wir haben lässt sich durchaus eine qualitative Wahrscheinlichkeitrangfolge aufstellen.

Mit guter Wahrscheinlichkeit war TG jedenfalls ab 5:00 Uhr bereits tot. Natürlich kann sie noch einen Morgenspaziergang an der Mosel gemacht haben u. ist dann über Biewer auf dem Felsenpfad wieder Richtung Fest spaziert u. niemand hat sie über 2-3 Stunden gesehen. Ist natürlich alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit u. deswegen ist es überflüssig solche Szenarien zu diskutieren.


@y-ray

Unter welche Kategorie fällt es eigentlich wenn jemand auf der Flucht vor einem Täter/Verfolger tödlich verunglückt? Das wäre ja kein Mord, sondern "XY mit Todesfolge"?

northernstudio schrieb:@zweiter
Das ist wohl so ziemlich das unwahrscheinlichste, was hier bisher gepostet worden ist.

für mich geht es erstmal darum ,ob sie freiwillig hinter den zaun gehen würde.
hatte sie höhenängste zb. kann ein grund sein, sich nicht da aufzuhalten.
wenn sie freiwillig nicht alleine dort hingehen würde,dann bleibt ja nur eine fremdeinwirkung übrig.

@nightshade2000
@y-ray

Eine Tötungsabsicht bzw. sogar nur eine Tatabsicht eines potenziellen Täters ließe sich selbst dann nicht nachweisen, wenn es einen Tatverdächtigen gäbe. Wenn ein Zeuge jemanden in der Nähe von oder hinter TG im Wald deutlich erkannt hätte, wäre auch nicht eindeutig, mit welcher Motivation diese Person ihr nachstellte. Er könnte lediglich nach der Uhrzeit gefragt haben wollen. Dieser jemand müsste auch nur leugnen TG in böser Absicht verfolgt zu haben, und schon wäre der Fall juristisch gegessen. Daher ist das Spektrum an Vermutungen im Falle einer Verfolgungssituation im Wald ziemlich weitreichend und genauso unbedeutend. Es fehlte für das Klären ob eine Straftat vorlag oder nicht der rauchende Colt, die heiße Spur.

@nightshade2000 um 5.06 Uhr:

Du hast zwar in deiner letzten Frage y-ray angesprochen, ich hoffe, ich darf dir trotzdem antworten:

Wenn sich ein Verfolgter bei einer Verfolgungsjagd tödlich verletzt, kommt eine sog. "versuchte Körperverletzung mit Todesfolge" als Straftatbestand (§§ 227, 13 StGB) in Betracht. Dieses Konstrukt ist zwar juristisch umstritten, wurde aber vom BGH im von mir schon zitierten Fall der Gubener Hetzjagd letztlich bejaht.

@Lärchen auch wenn es so gewesen ist, wäre das nicht nachweisbar. Dafür müsste es einen Zeugen gegeben haben, der sowohl den Angreifer erkannt hat, als auch sich unmittelbar am Absturzort befunden haben muss, um den Vorgang eindeutig als Tat zu beobachten. Dieser (unwahrscheinliche) jemand hätte sich dann sicher zeitnah beim Notruf der Polizei gemeldet. So bleibt nur noch Mittäterschaft oder evtl. ein ganzes Rudel heulender Wölfe...

die Gubener Hetzjagt ist wohl kaum mit diesem Fall zu vergleichen (rechtsradikale Motive)

@northernstudio

Ja und nein. Theoretisch kann man (zumindest ich) nicht ausschließen, dass Tanja Gräff tatsächlich aufgrund einer Verfolgungsjagd vom Felsen gestürzt und zu Tode gekommen ist. Der Verfolger müsste einen Vorsatz zur Verwirklichung einer Körperverletzung gehabt haben, die Todesfolge könnte ihm eventuell (das ist juristisch umstritten) zugerechnet werden.

Praktisch aber muss ich dir natürlich insofern recht geben, als dass eine solche Tat wohl nicht mehr zu beweisen ist, da es wohl tatsächlich keinen (strafrechtlich unbeteiligten) Zeugen gab und ein potenzieller Täter, so er denn noch gefunden und vernommen würde, wohl keinesfalls einen Körperverletzungsvorsatz einräumen würde.

@northernstudio

Nachtrag: Dass bei der Gubener Hetzjagd rechtsradikale Motive der Hintergrund waren und wir dies im Fall TG wohl tatsächlich zu 99,99999 Prozent ausschließen können, stimmt natürlich.

Ich habe diesen Begriff jedoch in dem Raum geworfen, weil dieser Fall (geschehen 1999 und verhandelt bis 2002, Endstation BGH) seitdem als Paradebeispiel bzw. Referenzfall für die Konstruktion "versuchte Körperverletzung mit Todesfolge" angeführt wird und jedem Strafrechtler ein Begriff ist.

Um das letztendliche Motiv, was hinter einem Körperverletzungsvorsatz steht, ob rechtsradikale Motive oder zum Beispiel eine beabsichtigte Vergewaltigung (dies ist Fall TG theoretisch denkbar), ging es mir hierbei nicht.

@Lärchen
freundlichen dank, dass du uns aufzeigst, wie ein todesfall im rahmen einer hetzjagd rechtlich gewertet werden kann.

falls jemand aus den an deutschland angrenzenden ländern über die dortige rechtssprechung weiß, bitte ich um informationen.

@Lärchen

Nachweisen koennte man eine versuchte Koerperverletzung zB, wenn ein Taeter sie angeschrieen haette, und dies von einem oder noch besser mehreren Zeugen gehoert worden waere. Das koennte man sich dann wie eine verschaerfte Version der BZH Sichtung vorstellen. Er koennte damit gedroht haben, sie zusammenzuschlagen. Dafuer muessten ihn die Zeugen auch nicht kennen, wenn man seine Identitaet auf andere Weise feststellen koennte.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Vielen Dank dafuer! Meines Erachtens ist die andere moegliche Absturzstelle in der Naehe des blauen Kreises. Hier stellt sich allerdings die Frage, wir gross die Fichte damals war. @DEFacTo , wie schnell wachsen die denn?

In unseren Breitengraden wachsen Fichten durchschnittlich um ca. 40 cm pro Jahr. In Jahren mit optimalen Wachstumsbedingungen können sie allerdings bis zu 1,50 Meter an Höhenwachstum zulegen.

Über den Daumen gepeilt, könnte man also von einem Wachstum von +/- 5,00 Meter von 2007 bis 2015 ausgehen.
Bei einem eventuellen Rückschnitt, wie @DEFacTo schon schrieb, sind diese Zahlen aber nur Makulatur.


Bei meiner Recherche bin ich zufällig auf einen weiteren interessanten Aspekt gestoßen, der in unsere Faktenlage hineinspielt. Die Brombeere ist in unseren Breitengraden der Rekordhalter in Sachen Wachstum. Ihre Ranken verlängern sich in der Vegetationsperiode durchschnittlich um ca. 8cm pro Tag ! Alles was in diesem Bereich zum Liegen kommt, wird schnell überwuchert.