Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster

DeFacto schrieb:
und was hat das mit dem tragischen tod von tanja gräff zu tun?


Du fragst, was das Leid der Familie Gräff mit dem Tod der einzigen Tochter der Familie zu tun hat?

möchtest du, hier im thread, der antwort näher kommen, wie TG zu tode kam?
oder möchtest du hier im thread die frage vertiefen was die ursache von K-HG ableben war? oder näher auf das leid von WG eingehen?

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Laut GM ist ist sie mehrfach an- u. abgeprallt. Leider hat ihn keiner gefragt ob diese Radiusfraktur nicht auch so entstanden sein könnte, seine Antwort wäre gewesen "ausschließen kann ich das nicht". Dabei muss man auch bedenken, dass TG Rechtshänderin war, das spricht eher dafür, dass die Radiusfraktur am linken Handgelenk möglicherweise zufällig zustande kam, da die rechte Reflexhand keine Abstützschäden aufwies.

bei all diesen Zufällen im Fall Tanja Gräff - wäre das mit Sicherheit DER Zufall von dem man nicht so gerne sprechen möchte.

@thrude

nightshade2000 schrieb:
Laut GM ist ist sie mehrfach an- u. abgeprallt. Leider hat ihn keiner gefragt ob diese Radiusfraktur nicht auch so entstanden sein könnte, seine Antwort wäre gewesen "ausschließen kann ich das nicht". Dabei muss man auch bedenken, dass TG Rechtshänderin war, das spricht eher dafür, dass die Radiusfraktur am linken Handgelenk möglicherweise zufällig zustande kam, da die rechte Reflexhand keine Abstützschäden aufwies.



bei all diesen Zufällen im Fall Tanja Gräff - wäre das mit Sicherheit DER Zufall von dem man nicht so gerne sprechen möchte.

wer möchte nicht so gerne über DEN zufall sprechen?

DEFacTo schrieb:möchtest du hier im thread die frage vertiefen was die ursache von K-HG ableben war? oder näher auf das leid von WG eingehen?

Ich möchte nichts dergleichen und habe lediglich auf eine Aussage von grizzlyhai reagiert.

Dass wir der Antwort, wie Tanja gestorben ist, gerade keinen Millimeter näher kommen, hatte ich ja ebenfalls erst geschrieben. Alles was ich an Diskussion hierzu in den letzten Tagen gelesen habe war für dieses Ziel auch eher kontraproduktiv. Je mehr Zeit vergeht, seitdem bestimmte Erkenntnisse veröffentlicht wurden und je häufiger hier immer wieder die gleichen Sachverhalte durchdiskutiert werden, desto stärker rücken die hypothetischen Szenarien von annähernd gesicherten Fakten ab und - persönlich Wertung meinerseits - dest abstruser werden diese auch.

Vielleicht sollten wir hier eher mal resümieren, welche Erkenntnisse wir hier auf über 3000 Seiten wirklich zu tage fördern konnten (einiges war da ja durchaus dabei) sowie zu welchem relativen Zeitpunkt (in Bezug auf erhaltene Informationen) diese Erkenntnisse hier geschafft wurden.

@Funkmaster

vielleicht sind wir ja längst an einem punkt angelangt, an dem man einfach mal nichts mehr schreiben sollte wenn man nichts mehr mitzuteilen hat?

oder sollen wir besser darüber schreiben:

Funkmaster schrieb:Gerade dass bis heute nicht öffentlich nach neuen Zeugen, die sich in der Nähe der Absturzstelle befunden haben könnten, gesucht wurde verwundert mich. Entweder ist das ein weiteres großes Versäumnis oder es gibt diese Zeugen schon in der Anzahl, dass man es seitens der Kripo nicht für nötig hält noch weitere Zeugen zu befragen.

thrude schrieb:

thrude schrieb:Ich teile nach wie vor diese Befürchtung , jedoch mit folgender kleiner Abwandlung - Unfalltheorie ... weil eine Tat nicht mehr nachweisbar wäre..... weil ein Unfall etwaige Vorgehensfehler der Vergangenheit relativieren würde.

welche vorgehensfehler bitte und von wem?

welche versäumnisse gab es denn?

wann und von wem wurden offizielle versäumnisse eingräumt?

angebliche versäumnisse hat ja das triumphirat (die 'tres viri') geäußert.
sind es deshalb aber mehr als mutmaßungen?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Vielleicht sollten wir hier eher mal resümieren, welche Erkenntnisse wir hier auf über 3000 Seiten wirklich zu tage fördern konnten (einiges war da ja durchaus dabei) sowie zu welchem relativen Zeitpunkt (in Bezug auf erhaltene Informationen) diese Erkenntnisse hier geschafft wurden.

meine erkenntnis, es gibt wenige erkenntnisse und viele missionare.

einige missionieren in jedem thread dafür, dass das opfer an einem suizid starb.
einige sehen grundsätzlich den neuesten freund als täter.
einige sind sicher, dass die vorherige freundin des potentiellen neuen freundes die täterin sein muss.
einige tingeln aufgeregt durch alle threads, das opfer sei keine heilige/kein heiliger gewesen, man idealisiere und ikonisiere zu unrecht.
einige leben im gefühl, alle behüteten mädels werden heimlich schwanger, treiben heimlich ab, und kommen dabei um. danach wird das vertuscht.
einige gehen überall davon aus, dass das opfer sich freiwillig zu jemandem ins auto setzte, es kam dabei völlig zufällig ums leben, der mitfahrer ist ein armer unschuldiger kerl, der zu allem übel eine selbstverunglückte leiche im auto hatte und entsorgen musste.
und last but not least, die auszeit- und chilltheorie-vertreter, opfer wollten in felsmauern oder erdgruben, in seen und auf treppen oder im gebüsch nur mal ruhe von den eltern.

ganz ganz wenige meinen, man kann nur bei vorliegen neuer fakten etwas genaueres meinen.

@vielefragen
Schöne Liste, die man auch in einige andere Threads reinsetzen könnte.

vielefragen schrieb:ganz ganz wenige meinen, man kann nur bei vorliegen neuer fakten etwas genaueres meinen.

Rein mathematisch könntest du Recht haben. Gleichungen mit zu vielen Unbekannten lassen sich nicht lösen. Auch nicht auf der 3293ten Seite.

@AveMaria

vielefragen schrieb:
ganz ganz wenige meinen, man kann nur bei vorliegen neuer fakten etwas genaueres meinen.

AveMaria schrieb:
Rein mathematisch könntest du Recht haben. Gleichungen mit zu vielen Unbekannten lassen sich nicht lösen. Auch nicht auf der 3293ten Seite.

ist in deinem satz ein versteckter code, den nur intime kenner verstehen oder hast du dich im zitat vertan?

*confused*

Also ich glaube auch:

Entweder es ergeben sich noch irgendwelche Erkenntnisse bei den Ermittlungen oder es wird ein Zeuge/ Täter gefunden, ansonsten wird es wohl für immer ungeklärt bleiben was genau passiert ist !

@DEFacTo
Also von dir hätte ich das *confused* jetzt echt nicht erwartet. Ist doch ganz logisch. Wenn du einen bestimmten Wert (Ergebnis) ermitteln willst, musst du für die Unbekannten reale Werte setzen. Hast du zu viele Unbekannte, sprich zu wenig Fakten, kannst du keinen Wert (Ergebnis) erzielen. Sprich, du kannst den Fall mit den uns zur Verfügung stehenden Fakten oder Annahmen nicht lösen. @vielefragen hat Recht. Wir brauchen neue Fakten.

Leider.

@AveMaria

AveMaria schrieb:@DEFacTo
Also von dir hätte ich das *confused* jetzt echt nicht erwartet. Ist doch ganz logisch. Wenn du einen bestimmten Wert (Ergebnis) ermitteln willst, musst du für die Unbekannten reale Werte setzen. Hast du zu viele Unbekannte, sprich zu wenig Fakten, kannst du keinen Wert (Ergebnis) erzielen. Sprich, du kannst den Fall mit den uns zur Verfügung stehenden Fakten oder Annahmen nicht lösen. @vielefragen hat Recht. Wir brauchen neue Fakten.

Leider.

achso, du meintest das so, du und vielefragen (sei mir nicht böse, du bist nur platzhalter/ unbekannte/ x/y/z) als mathecracks als berechenbarer fall mit unbekannten und sonst was gedöns.

dann müsste man die reine kriminalistik (auch theoretische kriminalistik bezeichnet), die sich nicht mit außerkriminalistischen anwendungen befasst, und die angewandte kriminalistik wie zum Beispiel versicherungskriminalistik und kryptologie, unterscheiden. vorsicht, die übergänge der eben genannten gebiete sind fließend. ;0)

neee, hast recht, ist doch ganz logisch...

jaja, bin aber immer noch *confused*, das ist mir einfach zu ... find keinen ausdruck dafür.. vielleicht zu somnambul (hab das wort heute mittag zum erstenmal gehört, und gedacht, irgendwann will ich den begriff mal einwerfen.. ich denke, es ist der richtige moment gekommen, der thread ist tot, ich versteh nicht mehr, was das alles mit dem tragischen tod zu tun hat... somnambul halt)


blöd ist halt, dass die größte unbekannte, das handeln der beteiligten ist.
das kann halt nicht berechnet werden, deshalb zückt ein philanthrophischer mathematiker mitleidig die schulter.

dagegen empfehle ich watzlawicks ideen des konstruktivismus. damit käme man hier viel weiter, da dieser konstruktivismus hier täglich, was sag ich, stündlich und leidlich anwendung findet.
im übrigen sind watzlawicks werke in einer etwaigen threadtristesse oder pause, allemal eine literaturempfehlung wert.

bin ja mal gespannt, ob mein beitrag mehr spam ist als andere geistreiche posts :0)

ich schiebe diesen satz nach, den ich immer wieder in abgewandelter form lese...

der fall bleibt mysteriös, so viele fragen, sooo viele zufälle... wir können nur hoffen (und beten.. anmerkung meiner redaktion)

AveMaria schrieb:Wir brauchen neue Fakten.

Wenn es wirklich so war wie der GM vermutet das sie lebending und womöglich auch ohne Fremdbeteiligung abstürzte kann es irgendwann keine neuen Fakten mehr geben.
Diese Trampelpfade sind irgendwie ein Problem ich mein wären sie nicht da ok dann würde ich an ein Unglück nicht glauben.
Das entscheidende ist eigentlich das was im letzten Telefonat besprochen wurde das weiß man nicht.

Falls es enttäuschend verlaufen ist und Tanja doch nicht mehr in die Stadt kommen wollte dann wäre ein Unglück auch eher wahrscheinlich.
Die Menschen sind so verschieden die Reaktion auf eine Enttäuschung ist bei Jedem anders.
Einer dreht die Musik auf bis die Schrauben vibrieren, ein Anderer geht in Wald und haut mal gegen ein Baum oder schleuert Steine in See.
Vielleicht hat Tanja genau diese Ablenkung gebraucht am Felsen...
Jeder von uns weiß wenn man Enttäuschung fühlt dann ist einem 1-2 Stunden erstmal vieles egal.
Man braucht dringend Ablenkung.
Da bietet sich ein dunkler Wald wovor man normal Angst hat und ein gefährlicher Pfad gerade zu an um andere Gefühle zu bekommen bis der erste Bus fährt.
Bogenschießen, Kickboxen das sie machte sind Alles Dinge die einen Massiv ablenken und auch mit Angst zu tun haben. Jeder hat Angst von Pfeilen und Schlägen.
Tanja könnte man es schon zutrauen das sie in einer Ausnahmesituaton auch mal wie andere Leute diese Pfade benutzt hat auch wenn sie für einige Angsteinflössend sind.

Jairo schrieb:Das entscheidende ist eigentlich das was im letzten Telefonat besprochen wurde das weiß man nicht.

Falls es enttäuschend verlaufen ist und Tanja doch nicht mehr in die Stadt kommen wollte dann wäre ein Unglück auch eher wahrscheinlich.

Einer wirds schon wissen, was da gesprochen wurde - und evtl. weiß es auch die Polizei.
Mal angenommen, der Verlauf und Inhalt des Gespräches hätten bei Tanja eine starke Frustration ausgelöst - und das ist gut möglich, es gibt mehrere Anzeichen dafür dass die Sache mit ihrem Schwarm nicht ganz so ablief, wie sie es sich vorgestellt hatte. Dann würde plötzlich Einiges passen: Sie ist im weitesten Sinne frustriert (wütend, enttäuscht, oder beleidigt) und beendet das Telefonat abrupt. Der Schwarm versucht sie nochmal zu erreichen um die Sache zu klären, sie hat das Handy aber mittlerweile abgestellt. Die ursprünglichen Pläne sind infolge des Telefonates dahin und sie geht stattdessen an die Absturzstelle wo sie irgendwann zu Tode kommt.
Passen würde hier übrigens auch die Telefonatssichtung: Der Zeuge hätte Tanja dann gerade in dem Moment beobachtet, als ihre Stimmung infolge des Telefonates kippte.

@KonradTönz

Ich sehe da auch ein plausibles Szenario in der Form, dass sie sich absichtlich an eine Grenze zwischen Leben und Tod begeben hat – also eine Art Sinnkrise, aber mit dem festen Vorsatz, es auf gar keinen Fall durchzuziehen.
Nur so wäre ein Alleinunfall und die „unlogische“ Richtung sowie der Aufenthalt jenseits des Zauns zu erklären. Ich gehe auch zu 100% davon aus, dass sie in ihrem Leben schon mehrfach an der Absturzstelle gewesen bzw. vorbei gegangen ist – so wusste sie m.E., dass sie weiter vorne am Felsen vermutlich nicht ungestört und alleine gewesen wäre, was sie in o.g. Szenario aber unbedingt gewollt haben müsste.

===

Ich persönlich glaube aber, dass sie mit mind. einer weiteren Person da oben war UND unter dem Einfluss von (verabreichten) Substanzen stand. Also eine Mischung aus freiwilligem Vorhaben und unfreiwilligem Verhalten. Evtl. kam es schon zu einem Unfall oder Flucht-Unfall, bevor der „Täter“ sein Ziel (sexueller Missbrauch) erreichen konnte oder es gab gar kein kriminelles Motiv, sondern die Situation ist unkontrolliert aus dem Ruder gelaufen. Besonders Letzteres liest man gerade bei jüngeren Protagonisten immer wieder – auch dass sich diese dann aus Angst vor einer Mitschuld lieber verkrümeln.

Bekannte und unbekannte Begleiter-Kandidaten gibt es m.E. genügend, offensichtlich haben die überprüfbaren Personen jedoch alle ein wasserdichtes Alibi. Hätte man TG nach ner Woche gefunden, wäre der Fall m.E. vollständig aufgeklärt worden – jetzt nach 8 Jahren fürchte ich, dass neben dem möglichen Begleiter allenfalls noch ein Geistlicher die Wahrheit kennt oder erfahren wird.

Im Falle einer unabsichtlich eskalierten Situation mit unterlassener Hilfeleistung ist der Fall mMn. (öffentlich) genauso erledigt, wie bei einem angenommenen Allein-Unfall. Ich sehe nach dieser langen Zeit auch keinen Anhaltspunkt mehr für das Nachweisen einer vorsätzlichen Tat.

Die PK 3 erwarte ich Ende des Jahres mit dem Ergebnis, dass sich keine neuen Ermittlungsansätze ergeben haben und der Fall mit einigen unlösbaren Zweifeln in den Ruhestand geht.

Jairo schrieb:Das entscheidende ist eigentlich das was im letzten Telefonat besprochen wurde das weiß man nicht.

Falls es enttäuschend verlaufen ist und Tanja doch nicht mehr in die Stadt kommen wollte dann wäre ein Unglück auch eher wahrscheinlich.

Die letzten Gespräche müssen nicht einmal enttäuschend verlaufen sein. Schon die Tatsache, dass die Ex dabei war und dass mit dem Schwarm über das Handy der Ex kommuniziert werden musste [war hier im Thread mehrfach zu lesen], kann viel Frust erzeugen. M.E. könnte das auch erklären, warum Tanja nach anfänglicher "Euphorie" [Zeugen] ihr Vorhaben doch noch geändert hat.

@Mr.Stielz

Mr.Stielz schrieb:Die letzten Gespräche müssen nicht einmal enttäuschend verlaufen sein. Schon die Tatsache, dass die Ex dabei war und dass mit dem Schwarm über das Handy der Ex kommuniziert werden musste [war hier im Thread mehrfach zu lesen], kann viel Frust erzeugen. M.E. könnte das auch erklären, warum Tanja nach anfänglicher "Euphorie" [Zeugen] ihr Vorhaben doch noch geändert hat.

Ob und welche Rolle die EX spielte weiss hier niemand, weil darüber offiziell nie etwas berichtet wurde.

Und die Behauptung, dass Tanja zuletzt mit dem Handy der Ex angerufen worden sei beruht auf Spekulationen, auch darüber wurde offiziell nie etwas verlautbart.

Und selbst wenn Tanja ihre Pläne geändert haben soltle erklärt das noch lange nicht die bs heute ungeklärte Anwesenheit der männlichen Person in ihrer Nähe, von der gleich mehrere Zeugen berichten.

Und es erklärt nicht den beobachteten Streit mit dieser männlichen Person.

Es ist also unklar, ob Tanja aus eigenem Willen oben auf dem FH-Gelände blieb oder ob sie daran gehindert wurde den anderen ins Stadtgebiet zu folgen.

Fakt ist, dass niemand sie oben am Roten Felsen oder auf dem Weg Richtung Roten Felsen gesehen hat.

Daher mangelt es allen Theorien, die davon ausgehen, dass Tanja sich dort aufgehalten haben soll an einer gewissen Plausibilität.
Im Übrigen wurden an besagter Stelle auch keine Spuren von Tanja gefunden, und Suchhunde konnten damals keine Spur zu den Trampelpfaden verfolgen. Auf dem Festgelände selber dürfte die Aufnahme von Spuren für die Hunde schwierig gewesen sein, im abgelegenen viel ruhigeren Weisshauswald und auf dem Felsenpfad aber nicht mehr und auf den fast unberührten Trampelpfaden erst recht nicht!

Ich gehe davon aus, dass der gefährliche Felsenpfad damals mit als erstes abgesucht wurde.

meermin schrieb:Fakt ist, dass niemand sie oben am Roten Felsen oder auf dem Weg Richtung Roten Felsen gesehen hat.

Daher mangelt es allen Theorien, die davon ausgehen, dass Tanja sich dort aufgehalten haben soll an einer gewissen Plausibilität.

Du kennst den Begriff "Plauibilität" also doch, nur verstehst du wohl was anderes darunter als die meisten hier. Denn dass Tanja sich da oben aufgehalten haben muss steht ja außer Zweifel, da sie von dort runtergefallen ist.

@Jairo
@KonradTönz

Aus meiner Sicht kann man sich den Thesen Verbrechen, allein verursachter Unfall oder Unfall aufgrund einer Bedrohungssituation erst weiter nähern, wenn man die Fakten erweitern könnte um die Antworten auf die zwei offenen Fragen:

1. Wie verlief das letzte Telefonat?
2. War Tanja jemals vorher auf dem Felsvorsprung?

Ohne die Antworten ist alles absolut spekulativ und nicht zielführend.

AveMaria schrieb:1. Wie verlief das letzte Telefonat?

Nach dieser Info habe ich auch schon alles durchstöbert..

AveMaria schrieb:2. War Tanja jemals vorher auf dem Felsvorsprung?

Es gab zumindest die info, dass sie die Gegend "sehr gut kannte"

Aber:
3. War schon mal jemand mit ihr auf dem Chillplateau bzw. hat sie jemandem davon erzählt?