Der tragische Tod von Tanja Gräff

Maxi05 schrieb:Und dann erfährt TG auch noch kurz drauf, dass diese Freunde noch nicht mal mehr an dem Treffpunkt warten können oder wollen, den sie kostengünstig und schnell hätte erreichen können (Nikolaus-K. Platz).

Vermutungen sollten wir hier mal mit strengeren Kennzeichnungspflichten belegen. Hier werden in den letzten Tagen schon wieder vermehrt Dinge als Fakt hingestellt, die absolut spekualtiv sind. Letztlich ist der Inhalt des letzten Telefongesprächs unbekannt. Es gab die Spekulation, dass die Porta Nigra neuer Treffpunkt gewesen sein könnte. Ebenso wurde einmal geschrieben, dass sich die Gruppe noch längere Zeit am Hauptbahnhof aufgehalten hätte. Den Wahrheitsgehalt beider Aussagen kann ich nicht einschätzen. Allerdings wären beide Ziele für Tanja ebenfalls kostengünstig und verhältnismäßig schnell erreichbar gewesen.

Lediglich, wenn die Gruppe Ihr absagt oder sich nach Tarforst begibt, wäre es schwieriger geworden aufzuschließen. Auch hierüber ist leider anscheinend nichts bekannt. Wohl ein Grund dafür, dass diesbezüglich so viel spekuliert wird. Da dies einfach äußerst relevante Fakten sind, um Tanjas Verhalten im fraglichen Zeitraum einzuschätzen.

Möchte sich nicht mal jemand die Mühe machen, sämtliche tatsächlich gesicherte Fakten mit Quellenangabe in einem Dokument zusammenzufassen und von populären Spekulationen mit ungesichertem/potentiell niedrigerem Wahrheitsgrad abzugrenzen. Momentan wird hier wie wild drauf losspekuliert, unter Zuhilfenahme und Vermischung von annähernd gesicherten Fakten und über logische, aber dennoch spekulative Annahmen bis hin zu wirklich abstrußen Vorstellungen (Stichwort Tanja mit lediglich 10 EUR in der Tasche) und nachweislich falschen Tatsachen. Eine Orientierungsbasis, was wir wirklich wissen und worüber wir nur spekulieren können, wäre für die Diskussion hier echt nicht schlecht.

@Funkmaster
Sorry. Stimme dir zu. Ich muss sagen: so wie mir bekannt ist, konnte oder wollte die Gruppe da nicht warten...

Du hast völlig Recht und dein Vorschlag, dass es vllt jemandem möglich ist, alle relevanten , gesicherten Fakten mal chronologisch zu ordnen finde ich sehr gut. Wäre toll, wenn Jemand diese Zeit und dieses Wissen hat!

@Maxi05
@Funkmaster

Der ehemalige User Scipper hat sowas zusammengestellt. Ist in den Anfängen des Threads. Ich bin am Handy und habe keine Suchfunktion.

@Maxi05
zum Thema "alleine und hilflos":

nach 4:13 war die Situation sehr wahrscheinlich schon viel übersichtlicher.. Tim zB hatte sie doch gerade erst Tschüss gesagt - bis dahin also, so können wir annehmen, ahnte sie keinerlei Gefahr.

Ich sehe das so, dass man in der Mitte vieler Menschen weniger zu befürchten hat als wenn man sich weit weg am Rand solcher Veranstaltungen aufhält.. jetzt kommt noch hinzu, dass nicht nur die Ermittler, sondern auch WG/Böhm/Deschunty sich einig sind: Tanja muss ihre/n letzte/n Begleiter gekannt haben - sie war also nicht alleine (hört sich jetzt doof an, ich weiß), sofern es tatsächlich eine solche Begleitung gab.. sie konnte nur nicht ahnen was sich vielleicht schreckliches entwickeln würde. Und ob sich tatsächlich etwas derartiges entwickelt hat, dass sie durch eine Gewalttat starb, das wissen wir nicht.
Was ich sagen will: mit 21 Jahren ist eine intelligente junge Frau unter 4000 anderen Menschen nicht hilflos und alleine NUR weil ihre engeren Freunde nicht mehr in ihrer Nähe sind. Als Mutter sieht man das natürlich anders, gerade mit dem bekannten schrecklichen Ergebnis.. und auch wenn man WG verstehen kann und sehr wahrscheinlich selbst so reagieren würde - sie wirft auch leise vor dass man Tanja "alleine" gelassen hat.. vielleicht berechtigt - vielleicht völlig unberechtigt, wenn man sich vorstellt, dass es Tanja möglicherweise selbst war, die es so eilig gar nicht hatte..

Im Fall Tanja Gräff stecken alle in einem Dilemma: die letzten bekannten Zeugen unter Verdacht, es braucht Monate bis Alibis bestätigt sind. Vorwürfe und Selbstvorwürfe.. Freundschaften zerbrechen. Vorwürfe an die Ermittler obwohl die Suchmaßnahmen als beispiellos beschrieben werden. Ich bin gedanklich auch bei denen, die längst eigene Familien gegründet haben, dachten mit beiden Beinen im Leben zu stehen, unschuldig sind und doch wieder als Verdächtige gehandelt werden - möglicherweise das Vertrauen ihrer Freunde, Familie oder ihren Job verlieren, was nicht selten vor kommt wenn man schweren Vorwürfen ausgesetzt ist. Ich will fair sein. Und doch verdächtige auch ich.. weil ich ratlos bin.. Es wird Zeit dass die Ermittler für mehr Klarheit zu den Fakten sorgen.. Rede und Antwort stehen..

@Verwesungsgeruch

http://bestatterweblog.de/wie-riecht-eine-leiche-und-warum-riechen-die-das-nicht/

Zur Frage, warum Hausbewohner am Auffindeort vermutlich keinen Leichengeruch wahrnahmen? Besondere Bedingungen herrschten durch den Felsen, die dichte Bewaldung 2007 und, und, und? Der Artikel + Kommentare bieten evt. eine kurze sachliche Antwort dazu.

Mögliche Antworten, warum Menschen Leichengeruch nicht riechen:

- verschiedene Menschen reagieren auf best. Gerüche unterschiedlich
- weil nicht sein kann, was nicht sein darf
- Gewöhnung
- Verleugnung
- Gleichgültigkeit
- irgendein Müll
- süßlich, fauler Geruch bei alten Menschen
- ein v. Baum gefallener Apfel verwest; ein Leichnahm im Grab verfault
- stetiger Wind zieht Geruch schnell ab

u.w.

- abhängig v. Alter u. Gewicht?

@nutzi2015
Wobei es noch einen Unterschied macht, wird ein undefinierbarer Geruch draußen oder im Haus wo ich lebe und wohne, wahrgenommen wird.

Draußen dreht der Wind, plötzlich ist nichts mehr da, man wird wieder abgelenkt von dem Gedanken oder sagt sich, das Lüften einer Messiwohnung ist nun beendet oder so.

Nehme ich dagegen den Geruch von verfaulendem Fleisch in dieser Größenordnung in einem Haus wahr, so kommt man auch schnell dahinter wo es herkommt

Zum Thema Leichengeruch. Meine Nachbarin lag 2 Wochen tot in ihrer Wohnung und ich habe nix gerochen, selbst als die Tür geöffnet wurde und die Leiche raus getragen wurde hat man nichts sonderbares gerochen. Der Hausmeister und angehörige haben gesagt das die Leiche total verdörrt war un sich keine einzige Fliege oder Made am Leichnam befand.

Normalerweise kommt es aber nach dem Tod zu einer starken Geruchsentwicklung.

Wer schon einmal eine tote Maus oder einen toten Vogel, von der Katze ins Haus geschleppt in der Wohnung hatte weiss wovon ich rede. Und auch tote Tiere fangen draussen in der Natur nach kurzer Zeit tierisch an zu stinken. Jeder, der schon einmal an einem für den Abdecker an die Strasse geschlepptem Kadaver auf dem Lande vorbeigekommen ist weiss das. Ein kleiner Windzug aus der entsprechenden Richtung reicht zur Verbreitung des Gestanks aus.

Ich kann einfach nicht glauben, dass der Wind in all den Wochen in denen Tanjas Körper am Felsen hing nie Richtung der Häuser geweht haben soll. Es war Sommer mit entsprechenden Temperaturen.

@FadingScreams
zurück zum Thema: alleine & hilflos

Du hast mE. hier wichtige Punkte angesprochen, die den Fall u. das große Interesse wiederspiegeln.

FadingScreams schrieb:Was ich sagen will: mit 21 Jahren ist eine intelligente junge Frau unter 4000 anderen Menschen nicht hilflos und alleine NUR weil ihre engeren Freunde nicht mehr in ihrer Nähe sind.

Diesen Punkt möchte ich differenzierter betrachten.

Neulich schrieb ich, dass T.G. deshalb alleine war o. sich allein gefühlt haben könnte, weil sie es bis dato nicht war. Die Reaktion der Mutter spiegelt hier mMn. ihre Tochter. Wenn Eltern wissen, dass ihr Kind gewisse Dinge für gewöhnlich tut, wie zB. dass alleine weggehen, speziell bei Mädchen, wäre mMn. die Reaktion v. Frau G. eine andere gewesen. Z.B. ihre Tochter wäre häufig alleine in die Disco gegangen, oder, oder. Wir "wissen", dass T.G. aber scheinbar immer mit mind. 1 Person zusammen war. T.G. traf sich mit der Mutter jeden Freitag in der Stadt, der Vater fuhr sie zum Sport, T.G. wurde am 6.6. zur WG nach Tarforst gefahren. Die "Abhängigkeit" o. vll. kann man das Verhalten auch als große Vertrautheit, Zuneigung u. Wärme zu anderen interpretieren, fällt zunächst einmal mir als Betrachter auf. Als der beste Freund T.G. am nächsten Tag nicht erreicht, ist es für ihn aussergewöhnlich. Er machte sich sogleich Sorgen.

- Im Gegensatz zu T.G. kenne ich in meiner Generation in ihrem Alter mehr junge Frauen u. junge Männer, die sehr viel alleine unterwegs waren. Man verabredete sich an einem best. Ort u. fuhr i.d.R. alleine nach Hause. Es war (leider) nicht üblich, eine Frau nach Hause zu begleiten. -

Aus diesen Gründen bin ich sehr skeptisch, was das "Alleinsein" ab 4 Uhr anbelangt. Die Frage, wie sie am besten zum MMKP käme, hört sich mMn. für eine Insiderin sehr unbeholfen an. Der Weg zum Shuttle war ihr bekannt Ich meine aus ihren Worten eine große Unsicherheit herauszuhören. Es war für sie nicht normal, einen Weg alleine zu gehen, so meine Vermutung.

FadingScreams schrieb: Vorwürfe und Selbstvorwürfe.. Freundschaften zerbrechen.

Das ist in der Tat ein Punkt, den man als Aussenstehender häufig aus den Augen verliert. Die große Aufmerksamkeit beruht aber insb. an der großen öffentlichen Aktivität der Freunde v. Anfang an. Es ist nicht der erste Fall, in der ein Mensch spurlos verschwindet. In Windeseile wurden Flyer v. T.G. verteilt, in die ganze Bundesrepublik, wie es selbst Kripobeamte nicht vorher kannten. Ohne diese große Aufmerksamkeit wäre der Fall T.G. möglicherweise einer v. vielen.

FadingScreams schrieb: Es wird Zeit dass die Ermittler für mehr Klarheit zu den Fakten sorgen.. Rede und Antwort stehen.

Es wäre vll. im Interesse aller Beteiligten, die Fakten noch einmal strukturiert in der Öffentlichkeit darzustellen durch eine Pressemitteilung. Ob dies allerdings aus Sicht der Kripo für die Ermittlungsarbeit sinnvoll ist, sei dahingestellt.

nutzi2015 schrieb:Als der beste Freund T.G. am nächsten Tag nicht erreicht, ist es für ihn aussergewöhnlich. Er machte sich sogleich Sorgen.

nicht ganz.. den ersten Anruf tätigte CS weil er sowieso unterwegs war - so ähnlich seine Worte.. erst später fand er es ungewöhlich.

Aber es ist sicher richtig, wenn du schreibst:

nutzi2015 schrieb: bin ich sehr skeptisch, was das "Alleinsein" ab 4 Uhr anbelangt. Die Frage, wie sie am besten zum MMKP käme, hört sich mMn. für eine Insiderin sehr unbeholfen an.

wir wissen leider nicht wie sie sich wirklich gefühlt hat..

nutzi2015 schrieb: Wir "wissen", dass T.G. aber scheinbar immer mit mind. 1 Person zusammen war.

dem nachgestellten letzten Gespräch mit der Mutter im Auto, könnte man aber auch entnehmen, dass etwas "neues" auf sie wartete und sie dem Abend mit Spannung entgegen sah.. tragisch..

FadingScreams schrieb:nicht ganz.. den ersten Anruf tätigte CS weil er sowieso unterwegs war - so ähnlich seine Worte.. erst später fand er es ungewöhlich.

Dieses stimmt nach meiner Erinnerung nicht. Der beste Freund hatte sich mit T.G. um 1 Uhr nachts am Vormittag/Mittag ff. zum Telefonat verabredet (genaue Uhrzeit ist hierfür nicht wichtig). Er hatte in der neuen Doku nach meiner Erinnerung gesagt, er sei zur Kripo gefahren, weil er eh unterwegs war. Er bezog es also nicht auf das Telefonat mit T.G., sondern auf seine Vermisstenmeldung bei der Kripo.

FadingScreams schrieb:wir wissen leider nicht wie sie sich wirklich gefühlt hat..

Nein, das wissen wir nicht.

FadingScreams schrieb:dem nachgestellten letzten Gespräch mit der Mutter im Auto, könnte man aber auch entnehmen, dass etwas "neues" auf sie wartete und sie dem Abend mit Spannung entgegen sah

Was hat das mit dem Alleinsein zu tun? Sie wurde v. ihrer Mutter gebracht u. war danach wieder mit mind. 1 Person in der WG.

@nutzi2015
bei 1:50 etwa sagt er gegen mittag hatte er versucht - zunächst ohne sich Sorgen zu machen..

JBK Tanja Gräff

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@FadingScreams
Okay, aus diesem Clip geht es so hervor. Er hatte sich aber am Vormittag/Mittag/Spätnachmittag mit T.G. zum Telefonat verabredet gehabt. Aus anderen Quellen meine ich zu "wissen", dass er sich noch am selben Tag Sorgen gemacht hatte? Deshalb hatte er doch bei der Mutter angerufen, weil er sie auf dem Handy nicht erreichte? Also "Sorgen gemacht" meine ich in diese Richtung gedacht. Ich meine, dass er in der neuen Doku erzählt, dass er es bereits merkwürdig fand, dass er sie nicht erreichte. Dann rief er die Mutter an. Sie glaubte ihre Tochter bei dem neuen Freund. Der alte Freund aber rief mW. bereits noch am 7.6. bei den alten Freunden an, ob sie da sei. - Ich möchte hier ganz gerne einen Punkt setzen.

nutzi2015 schrieb:Aus anderen Quellen meine ich zu "wissen", dass er sich noch am selben Tag Sorgen gemacht hatte?

ja, am Nachmittag dann, da dachte er schon anders.. deshalb rief er auch zuhause bei den Eltern an..

Brauch man eigentlich einen Presseausweis für ne Pressekonferenz?

@Dan59

Eine Akkreditierung ist notwendig, da die Teilnehmeranzahl naturgemäß begrenzt ist und alles einen professionellen und zeitlich begrenzten Rahmen haben soll. Das wäre als öffentliche Veranstaltung nicht mehr gegeben.

Kurzantwort: JA

Es wurde ja ein Thema namens "alleine & hilflos" hier eingebracht. Dazu möchte ich auch noch etwas beitragen.

Wenn wir -und so wurde es hier immer geschrieben- über "die Party des Jahres" sprechen, nehme ich einfach mal an, dass T.G. nicht einfach spontan und aus einer Laune heraus an diesem Abend dort war. Ich gehe deshalb davon aus, dass diesem Fest auch eine gewisse Planung vorausging. Sie wird sich deshalb mutmaßlich im Vorfeld Gedanken gemacht haben, mit wem sie sich wann und wo trifft, wann sie dann etwa auf dem Fest eintreffen wird und wie der Abend/die Nacht/der Morgen dann enden soll. Ich gehe ferner spekulativ davon aus, dass sie sich diese Überlegungen reiflich, nüchtern und mit einem möglichen Ziel gemacht hat. Das sie sich bei der Abendplanung für den relativ neuen Freundeskreis um AH entschied, wird also nicht auf einem Zufall beruht haben. Immerhin waren ja angeblich auch Freunde aus früherer Zeit dort anwesend und hätten möglicherweise auch als alternative Begleitung zur Verfügung gestanden. Teil einer solchen Planung sind Gespräche mit den gewünschten Begleitern vor einer solchen Party. Deshalb nehme ich in diesem Zusammenhang an, dass es Zusagen und Abmachungen bzgl. der Abend-/Nacht-/Morgengestaltung gab.

Da über das Vorglühen nichts bekannt wurde und -bis auf den ungefähren Zeitpunkt der Ankunft auf dem Fest- kaum oder sogar keine Informationen vorliegen, kann man erst gegen etwa 03:30 Uhr ansetzen, wo etwas aus den Fugen zu geraten scheint. Die Gruppe verliert sich etwa zu diesem Zeitpunkt unter -öffentlich- ungeklärten Umständen aus den Augen. Nur T.G. und der spätere Zeuge H. bleiben von der ursprünglichen Formation erhalten. Beide ziehen mit ungeklärter Absicht über das Festgelände in Richtung der Shuttlebusse. Am Bierstand kommt es dann zu einer unter dem Aspekt "allein & hilflos" interessanten Begebenheit. Der LTiR-Situation.

T.G.s verhalten am Bierstand, genauer, ihre Passivität gegenüber dem Aggressor und speziell H., dem sie -so der Zeuge später- nur lächelnd zuwinkt, erscheint mir persönlich dabei sehr merkwürdig. Für mich stellt sich dazu gleich die Frage: Warum ist sie so passiv ? War sie mit der Abfuhr einverstanden -oder schlimmer noch- holte sie sich Hilfe, um H. abzuservieren ? Wollte/konnte sie nicht eingreifen ? Sollte sie nichts gegen die Abfuhr unternommen haben, weil sie nun die "neue" Gesellschaft des Aggressors bevorzugte ? Wir wissen es nicht. Doch ich vermute, dass sie nicht noch den letzten anwesenden Bestandteil ihrer ursprünglichen und eingeplanten Gruppe hätte abservieren oder gehen lassen, wenn sie danach völlig allein dagestanden hätte. Denn das ist unlogisch. Das ist für mich der entscheidende Hinweis darauf, dass sie zu diesem Zeitpunkt noch nichts vom verschwinden der restlichen Gruppe vom Festgelände gewusst haben kann.

Kurz darauf telefoniert sie an jenem Bierstand. Mutmaßlich erfährt sie, dass ihre restliche Nacht- und Morgenplanung soeben in den Shuttlebus Richtung Innenstadt gestiegen und davongefahren ist. Das wird auch an ihrem Verhalten gegenüber den Zeugen T./S./K. deutlich, die sie deutlich aufgekratzt wahrnehmen und auch die Eile bemerken, mit welcher sie zum NKP möchte. Es liegt für mich auf der Hand, dass sie zu diesem Zeitpunkt -was zumindest ihre Planung angeht- alleine ist. AH als ihr Schwarm evtl. sogar wichtigste Bezugperson dieses Abends ist genauso plötzlich verschwunden, wie die anderen Bekannten und H. hat sie auch "gehen lassen".

Das heißt aber mitnichten, dass sie deshalb hilflos gewesen wäre. Es waren zu diesem Zeitpunkt noch mehr als genug Personen auf dem Gelände, denen sich T.G. hätte anschließen können. Wenn man zudem mutmaßt, sie hätte den LTiR-Mann schon vorher gekannt, erst recht. Doch T.G. wählt die geplante Variante. Sie will augenscheinlich zurück zur Gruppe. In meinen Augen auch ein völlig normales und nachvollziehbares Verhalten. Denn es war geplant, wurde abgesprochen und dazu steht man eben auch. Auch dann, wenn es möglicherweise für sie enttäuschend war zu erfahren, dass die Gruppe ohne sie unterwegs ist.

Sie hatte den Kontakt, wußte wohin sie unterwegs waren und hatte -zu diesem Zeitpunkt- auch noch die Möglichkeit zur Gruppe aufzuschließen.

Also Antwort auf die Frage, ob sie allein war ? Ja. Aber hilflos ? Nein. Ganz klar. Und da spielt es auch kaum eine Rolle, ob sie sich kein Taxi mehr leisten konnte. Sie hatte Kontakt zur Gruppe UND Möglichkeiten.

Aber:

Dann geschieht etwas absolut ungeplantes. Etwas, dass sie von ihrem Vorhaben sofort abbrachte und aufgrund dessen sie später vieleicht sogar in ihren Tot stürzte.

Und was könnte das gewesen sein ? Abhängen mit LTiRs, Joggen, Sonnenaufgang schauen, Freestyleklettern an der möglicherweise feuchten Steilwand ohne jegliche Sicherung ?

Möge jeder selbst urteilen. Ich glaube, T.G. war sehr wohl Herr (Frau) der Lage, war klar genug und auch alt genug, hier eine venünftige Entscheidung zu treffen. Demzufolge schließe ich trotziges Teenagerverhalten und Heulkrämpfe mit Fluchtreflex derzeitig aus. Das was damals passiert ist geschah entweder -seitens T.G.- unfreiwillig oder aber es gab einen sehr guten Grund dafür. Hilflos war sie meines Erachtens zu keinem Zeitpunkt innerhalb des Festgeländes.

Ich bin gespannt, ob es jemanden gibt, der die Antwort kennt. Falls ja, in welchem Verhältnis er zu T.G. stand. Falls nein, tja. Kann immerhin niemand behaupten, es hätte sich keiner bemüht, die Wahrheit ans Licht zu bringen. In diesem Sinne...

Hier die Quelle für die 10 Euro. Der Betrag wurde seither immer wieder angezweifelt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Mutter so genau wußte, wieviel die Tochter mitnahm. Und hätte sie es gewußt, hätte sie ihr dann nicht nochmal 10 oder 20 Euro gegeben, zur Sicherheit?

Beitrag von scipper vom 12.07.2012 um 09:17 [Dieser Beitrag wurde bearbeitet.]

@valadon

Der Luxemburger Privatermittler hat aufgrund von Gesprächen mit der Mutter gesagt, dass Tanja nur Kleingeld (10 Euro) dabei hatte. Ob es genau so war, weiß ich nicht. In der Tasche hatte sie angeblich nur ein Sandwich und etwas zum Trinken. Und angeblich ein paar Toilettenartikel. Man muss sich vorstellen, dass das keine Riesentasche, sondern eher nur ein einfacher Einkaufsbeutel war.

Beitrag von Scipper (Seite 286)

@TheoTiger

TheoTiger schrieb: Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Mutter so genau wußte, wieviel die Tochter mitnahm. Und hätte sie es gewußt, hätte sie ihr dann nicht nochmal 10 oder 20 Euro gegeben, zur Sicherheit?

Ich auch nicht. Aber selbst wenn sie 0 € an Bargeld gehabt hätte, hilflos wäre sie nicht gewesen. Zumindest nicht, solange sie auf dem Festgelände war, wo mutmaßlich noch genug Freunde/bekannte Personen anwesend waren. Und das Shuttle war kostenlos. Demzufolge spielte der letzendliche Betrag, den sie möglicherweise dabei hatte, für mich keine tragende Rolle in diesem Fall.