Der tragische Tod von Tanja Gräff

@thrude

Ich ahne, was Du versuchen willst - hat es mit Fotoshop zu tun? Ich habe an meiner Uhr auch schon die zwei Varianten (die dritte mit zwei übereinanderliegenden Zeigern scheidet aus o.g. Gründen aus) probeweise eingestellt. Die mögliche Winkelstellung der beiden Zeiger zueinander (bei gleichzeitiger teilweisen Verdeckung des unteren schwarzen Kreises) spricht für 6.25 (bzw. 18.25). Bei 4.33 liegt der (in diesem Fall) Stundenzeiger fast mittig zwischen 4.00 und 5.00, und nicht auf 5.00, wie auf den Abbildungen von Tanjas Uhr. Man kann auch eine gedachte Linie von 11.00 durch den Mittelpunkt zu 5.00 ziehen - ziemlich genau auf dieser Linie liegt der Zeiger auf Tanjas Uhr. Die Schattenbildung auf den Zeigern unterhalb des Mittelpunktes müsste man dann vernachlässigen oder anders deuten - das ist aber auch denkbar.

TheoTiger schrieb:Die mögliche Winkelstellung der beiden Zeiger zueinander (bei gleichzeitiger teilweisen Verdeckung des unteren schwarzen Kreises) spricht für 6.25 (bzw. 18.25). Bei 4.33 liegt der (in diesem Fall) Stundenzeiger fast mittig zwischen 4.00 und 5.00, und nicht auf 5.00, wie auf den Abbildungen von Tanjas Uhr. Man kann auch eine gedachte Linie von 11.00 durch den Mittelpunkt zu 5.00 ziehen - ziemlich genau auf dieser Linie liegt der Zeiger auf Tanjas Uhr. Die Schattenbildung auf den Zeigern unterhalb des Mittelpunktes müsste man dann vernachlässigen oder anders deuten - das ist aber auch denkbar.

@TheoTiger

Ich habe auch auspropiert & so wie du auch komme ich zu dem Schluss 6:25 /18:25 ist aufgrund der Zeigerstellung am wahrscheinlichsten.

@thrude
@y-ray

@y-ray

1)
Zunächst einmal ist hier definitiv von einem Absturz die Rede, und zwar zu einem Zeitpunkt, zu welchem andere, teils gutachterliche Aussagen, welche einen höchstwahrscheinlichen Absturz suggerieren, noch ausstanden.


Mit der wiederholten Bezugnahme auf einen "Absturz" wird diesem fiktiv nochmals Realitätscharakter verliehen, über die tatsächliche Realität lässt sich m.E. jedoch streiten.


dieses Prinzip findet sich meiner Meinung nach in der ganzen Berichterstattung der Medien + PK2 wieder.Toll daß du es so auf den Punkt gebracht hast.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Rechtsmediziner-pruefen-Tod-durch-Sturz-oder-Gewalt;art754,4211513

Wie lange dauert es in der Regel, bis Sie auf diese Art feststellen können, wie jemand ums Leben gekommen ist?
Urban: Ein bis maximal zwei Tage. Dann können wir vermutlich sagen, ob in dem aktuellen Fall ein Sturz oder eine Gewaltanwendung Todesursache war.

diese üble, definitive bezeichnung 'absturz' in den medien, nach aussage der ermittler, erfolgte laut presseartikel des VT irgendwann im juni.
der GM hat im artikel des VT am 12.5.2015 schon gesagt, dass er in 1-2 tage längstens sagen kann ob ein sturz oder eine gewaltanwendung die todesursache war.

warum war es also für euch verwunderlich, dass der begriff 'absturz' benutzt wurde?

TheoTiger schrieb:Bei 4.33 liegt der (in diesem Fall) Stundenzeiger fast mittig zwischen 4.00 und 5.00, und nicht auf 5.00, wie auf den Abbildungen von Tanjas Uhr.

Ich ziehe meine 4:33 Uhr-Vermutung zurück. So eindeutig, wie ich zuerst dachte, ist es doch nicht. 6:25/18:25 Uhr könnte sogar eher zutreffen, wenn der Großteil des Minutenzeigers durch Schmutz verdeckt ist.

Manchmal sieht man eben doch nur das, was man will :D

@DEFacTo
Welcher Verschwörungstheoretiker hat denn einen Presseartikel veröffentlicht? ;0)

@Funkmaster
@TheoTiger

bleibt nur noch die Perspektive aus der das Foto aufgenommen wurde.

@all

Ich darf hier mal gerade ein selten hohes Niveau von Toleranz und Nicht-Rechthaberei hier im Strang feststellen. Auch wenn`s ja eigentlich um nichts wirklich lösungsrelevantes geht.

Also mal angenommen, die Uhr blieb tatsächlich um etwa halb sieben Uhr morgens am Donnerstag nach dem Fest stehen. Dann kann man sagen: Es war hell, und an diesem Feiertagmorgen war vermutlich kein Mensch mehr (oder schon) auf dem Felsenpfad oder der Bonner Straße unterwegs. Alle Theorien sind möglich, nichts ist wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher geworden. Außer vielleicht der selbstverschuldete Absturz: bei hellem Tageslicht ein mü unwahrscheinlicher.

@thrude

Da hilft wohl nur noch das Ersteigern einer identischen Uhr...

@TheoTiger

so groß wird die Abweichung wohl nicht sein *zwinker*

also 4:33 abgehakt.

zurück zu 6:25 - was ja auch 18:25 sein könnte.

was ist mit den Schreien in Pallien und dem Polizeieinsatz ab ca. 19:15 . Natürlich rein hypothetisch...

das problem ist der zweifache absturz.

die uhr scheint zwar irgendwie funktionstüchtig, aber dennoch beschädigt gewesen zu sein.
man kann z.b. von klemmenden zeigern, abgelöstem ziffernfeld, oder nur einem bis zwei funktionsfgähigen zeigern ausgehen.

sollte eine uhrzeit erkennbar sein, ist dennoch nicht klar, ob der eingefrorene zeigerstand beim ersten oder zweiten sturz entstand.

dadurch ist eine deutung des fallhergangs vom ziffernstand her unzulässig.

@vielefragen

welchen 2.Sturz meinst du ?

Frage hat sich erledigt....

Der Fall aus dem Baum dürfte aber deutlich zarter ausgefallen sein als der Fall in den Baum .

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Die Aussage zu dem Schrei auf der PK könnte in diesem Zusammenhang auch eine reine Ermittlungstaktik sein, die natürlich den Hör-Zeugen sowie einige Foristen ziemlich verwirrt.

unabhängig von der Uhrzeit schwirrt mir das auch im Kopf herum seit der letzten WDR Sendung.

@thrude

Führst du inzwischen Selbstgespräche hier ? :D

Guten Tag zusammen !

@Funkmaster

Danke für Deine Bemühungen ! Es hat also weitere Aussagen zur Uhr gegeben. Da rudere ich gerne zurück. Die von Dir gefundenen Aussagen zur Uhr sagen allerdings prinzipiell das aus, was bereits im VF stand. Die Anzeige der gefundenen Uhr gibt keinen verwertbaren Aufschluss über den Zeitraum der Geschehnisse an den roten Felsen. Insofern ändert sich auch nicht der Wert der Uhr für die Aufklärung des Falles. Sie hat keinen.

Was mein kleines fiktives Beispiel angeht, hier aber ich bewusst geschrieben, dass es dem Sachverhalt der Uhr "ähnlich" ist. Natürlich hat eine von einer (fiktiven) lebenden Person getätigte Aussage eine andere Vorgehensweise zur Folge als Spuren, die sich aus dem Fund eines Gegenstandes ergeben. Doch die Kernaussage bleibt. Es gibt berechtigte/nachgewiesene Zweifel an der Aussagekraft. Von daher kann auch die Uhr nicht als Indiz oder gar Beweis für irgendetwas herangezogen werden. Sie taugt allenfalls als Ratespiel für Pixelprofis. Nichts desto trotz, hat sich ja durchaus eine nette Diskussion daraus ergeben. Ist ja auch viel wert. Wollen wir in diesem Sinne hoffen, dass weiterhin keiner Fakt und Fiktion durcheinander bringt....

@nightshade2000

Auch auf die Gefahr hin, als Spielverderber daherzukommen... Nicht alle getätigten Aussagen und Veröffentlichungen, die der eigenen Vorstellung nicht vollständig entsprechen, müssen "Ermittlungstaktik" sein. Jede aufgestellte Theorie wird irgendwann vorstellbar und realistisch, wenn man konträre Ergebnisse als "Ermittlungstaktisch verändert" herabstuft. Wobei ich eine Ermittlungstaktik selbstverständlich nicht gänzlich ausschließe, jedoch bezweifle, dass so umfangreich Anwendung findet.

naja rein hypothetisch falls 6.25 (18.25) stimmen würde - würde es in 2 szenarien passen - sowohl morgendliches zu tode kommen als auch abends mit dem einsatz in pallien

ich sehe jetzt nicht unbedingt den mehrwert "null" für die ermittlungen dieser uhr - die wahrscheinlichkeit war auf alle fälle größer dass sie in einem zeitraum stehen bleibt (falls durch ende der batterie erzeugt und nicht durch den aufprall) der in keinerlei szenraien passen würde als da wären: alles vor 4.13 bis vor den schreien in pallien

bleibt natürlich alles ein spielchen aber rein die wahrscheinlichkeit liegt in diesem falle wenn man die 2 szenarien absturz innerhalb der nächsten 2-3h morgens nach 4.13 oder zusammenhang abends mit dem einsatz in pallien - höher auf der seite dass die uhrzeit stimmen könnte

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:Führst du inzwischen Selbstgespräche hier ?

es ist nicht immer so wie es scheint.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Auch auf die Gefahr hin, als Spielverderber daherzukommen...

Es wurde öffentlich ausgeschlossen daß der Student Schreie vom Absturzort gehört haben könnte.Der Student behauptet dennoch Schreie gehört zu haben während des Experiments (WDR).

Von wo überall die Schreie abgesetzt wurden zum Test - bleibt offen.

Ich sehe da nichts konträres.

@thrude

Es geht ja -in diesem Zusammenhang- nicht nur um die Schreie, sondern eben auch um die Uhr. Es wurde beides in Verbindung gebracht und gemeinsam "passend" gemacht, in dem mögliche Ermittlungstaktik unterstellt wurde. Faktisch hat die Uhr von offizieller Seite her kein Gewicht bei den Ermittlungen und die Schreie waren offiziell eben nicht im erwarteten Umfang an der gefragten Position hörbar.

Selbstverständlich kann und soll man weiter spekulieren, läuft jedoch bei der Vernachlässigung der offiziellen Darstellungen schnell gefahr, in den Bereich der reinen Fiktion abzugleiten. Das sollte jedem bewusst sein.

Wenn wir jetzt von 6:25 Uhr oder 18:25 Uhr ausgehen bin ich eher bei @Slaterator, was den Aussagegehalt der Uhr angeht. Das sind beides so unspezifische Uhrzeiten, dass es kaum Anhaltspunkte dafür gibt, die dagegen sprechen, dass die Uhr einfach nach dem Sturz noch eine unbestimmte Zeit weiter lief.

6:25 Uhr ist mehr als zwei Stunden nach dem letzten Lebenszeichen von Tanja bzw. - wenn ich es richtig erinnere - auch immer noch eine Stunde nach Beobachtungen einer vermeindlichen Tanja. Ohne stützende Informationen, dass da oben am Felsen gegen halb sieben Uhr morgens etwas passiert sein könnte, plädiere ich da eher für König Zufall.

Um die abendliche Uhrzeit mit den Hilferufen in Pallien in Verbindung zu bringen, fehlt mir auch die Phantasie. In welchem Szenario ist Tanja denn eine Woche verschwunden und stürtzt dann am Abend am hellen Tag vom Felsen? Unwahrscheinlich.

@Funkmaster

So in der Art sehe ich das auch. Es spricht vieles dafür, dass T.G. noch am gleichen Morgen und nicht sehr lange Zeit nach dem letzten bekannten (bezeugten) Sichtkontakt am Felsen eintraf und es zum Sturz kam. Theorien, die ein ggf. sogar wochenlanges Verschwinden der T.G. beinhalten, haben bislang nur wenig Substanz vorweisen können.

@Funkmaster

Die Ortswechsel müssen sich ja nicht alle in rasender Eile vollzogen haben. Falls 5.30 die letzte Sichtung gewesen sein sollte, passt eine Stunde später für ein Geschehen am Roten Felsen doch recht gut. Da wir ja eher nicht von einem Suizid ausgehen, und auch nicht von einer Tötung Tanjas als Selbstzweck, muß ja erst mal ein Grund für ein einsames Herumklettern am Abgrund/ein Beseitigen um sie zum Schweigen zu bringen/eine tätliche Auseinandersetzung oder eine Verfolgung entstanden sein. Ich glaube nicht, daß sie so schnell wie möglich zu einer steilen Stelle am Felsen geeilt ist. Da gab es vorher noch Gespräche und Auseinandersetzungen, eventuell Versuche, in die Stadt zu gelangen.

@TheoTiger

Unmöglich ist ein solches Geschehen nicht, aber hier mangelt es mir einfach an Substanz, um dieses denkbare Szenario als Argument zu verwenden, die 6:25 Uhr nicht als Zufall, sondern als Sturzzeitpunkt zu deuten.

Es gäbe dann u.a. zwei mal ca. einstündige Phasen in denen Tanje niemandem aufgefallen wäre. Zudem soll die vermeindliche Tanja bereits ca. eine Stunde vor halb sieben geäußert haben "nur noch nach Hause" zu wollen. Unwahrschenlich, dass sie dann noch über eine Stunde freiwillig sich Richtung Rote Felsen begibt. Ein Tatgeschehen, dass sich über fast eine Stunde zieht und niemandem auffällt ist auch eher unwahrscheinlich.