Der tragische Tod von Tanja Gräff

KonradTönz1 schrieb:Die hätte man dann während der Untersuchungshaft suchen können. Wenn sie wüssten dass jemand dabei war und wer es war (und das war ja der Schluss von @brandini) , dann hätten sie Untersuchungshaft beantragen können und müssen.

ich dachte immer, dafür müsste mindestens ein hinreichender Tatverdacht vorliegen?

FadingScreams schrieb:ich dachte immer, dafür müsste mindestens ein hinreichender Tatverdacht vorliegen?

Ist es denn kein hinreichender Tatverdacht, wenn man weiß wer es war? Und davon geht Brandini ja aus.

Zur Beantragung einer Untersuchungshaft genügt es, wenn die Ermittler einen hinreichenden Tatverdacht haben - das müsste aber unbedingt gegeben sein, wenn man davon ausgeht dass die Ermittler wüssten wer es war.
Ob die Untersuchungshaft dann vom Richter beschlossen wird, ist noch einmal eine andere Frage. Da es hier aber noch nicht einmal einen Antrag auf Untersuchungshaft gab kann man davon ausgehen, dass die Ermittler nicht wissen dass jemand drittes beteiligt war und wer das war.

@KonradTönz
wir wissen ja nichtmal, ob überhaupt jemand ernsthaft unter Verdacht stand.. und von Anträgen auf Untersuchungshaft, selbst wenn es jemals welche gegeben hätte, sollten wir besser auch nichts wissen - finde ich jedenfalls..

FadingScreams schrieb:wir wissen ja nichtmal, ob überhaupt jemand ernsthaft unter Verdacht stand.. und von Anträgen auf Untersuchungshaft, selbst wenn es jemals welche gegeben hätte, sollten wir besser auch nichts wissen - finde ich jedenfalls..

Nein, wir wissen es nicht - daher finde ich @brandini's Überlegungen ja so gewagt: Es handelt sich da quasi um zwei aufeinandergestapelte Spekulationen. Die erste dieser Spekulationen ist, dass es mindestens einen Zeugen, wenn nicht gar einen Täter beim unmittelbaren Sturzgeschehen gegeben hätte. Diese Spekulation wird einzig und allein damit begründet, dass die meisten hier davon ausgingen.
Daraufgesetzt wird die Spekulation, die Polizei wüsste sogar wer es war. Das ist allerdings noch gewagter, da es nicht den Hauch eines Hinweises darauf gibt (jaja, ich weiß: Ermittlungstaktik...)

Eines ist aber sicher: Wenn es einen Antrag auf Untersuchungshaft gegeben hätte, wüssten wir davon. Denn das wäre vor einem Gericht gelandet und Gerichtsverfahren sind in Deutschland öffentlich. Und bei so einem prominenten Fall, hätte die Presse darüber auch berichtet.

Hier werden gerade Begrifflichkeiten durcheinander geworfen. Untersuchungshaft darf nur angeordnet werden, wenn der Beschuldigte DRINGEND tatverdächtig ist und ein Haftgrund besteht.

Siehe § 112 StPO unten (die ersten beiden Absätze).



§ 112 StPO

Voraussetzungen der Untersuchungshaft; Haftgründe

(1) Die Untersuchungshaft darf gegen den Beschuldigten angeordnet werden, wenn er der Tat dringend verdächtig ist und ein Haftgrund besteht. Sie darf nicht angeordnet werden, wenn sie zu der Bedeutung der Sache und der zu erwartenden Strafe oder Maßregel der Besserung und Sicherung außer Verhältnis steht.

(2) Ein Haftgrund besteht, wenn auf Grund bestimmter Tatsachen

1. festgestellt wird, daß der Beschuldigte flüchtig ist oder sich verborgen hält,
2. bei Würdigung der Umstände des Einzelfalles die Gefahr besteht, daß der Beschuldigte sich dem Strafverfahren entziehen werde (Fluchtgefahr), oder
3. das Verhalten des Beschuldigten den dringenden Verdacht begründet, er werde
a) Beweismittel vernichten, verändern, beiseite schaffen, unterdrücken oder fälschen oder
b) auf Mitbeschuldigte, Zeugen oder Sachverständige in unlauterer Weise einwirken oder
c) andere zu solchem Verhalten veranlassen,
und wenn deshalb die Gefahr droht, daß die Ermittlung der Wahrheit erschwert werde (Verdunkelungsgefahr).


Das Wort "hinreichend" kenne ich im strafprozessrechtlichen Kontext im Zusammenhang mit der (eventuell folgenden) Anklageerhebung: Eine Anklage erfolgt, wenn ein hinreichender Tatverdacht besteht, dass der Beschuldigte die in der Anklageschrift beschriebene Tat begangen hat und somit eine Verurteilung des Beschuldigten hinreichend wahrscheinlich ist.

Die Voraussetzungen für die Anordnung der Untersuchungshaft sind somit strenger als die der Anklageerhebung.

Lärchen schrieb:Die Voraussetzungen für die Anordnung der Untersuchungshaft sind somit strenger als die der Anklageerhebung.

Ja, da war meine Argumentation eher Schwach: Zu wissen wer es war impliziert zwar mehr als einen dringenden Verdacht. Daraus folgt aber nicht zwangsläufig, dass Untersuchungshaft beantragt werden muss.

Dennoch, ich bleibe dabei: Es gibt nicht den geringsten Anlass davon auszugehen, die Polizei wüsste von einem Tatgeschehen (alles von unterlassener Hilfeleistung aufwärts) und würde sogar den Täter kennen. Klar, man kann das wieder raunend einer herbeifantasierten Ermittlungstaktik in die Schuhe schieben: Man wolle den Verdächtigen in Sicherheit wiegen, etc. Genau das wären aber reine Spekulationen...

Ich denke, "Wissen bzw. "weiß" ist in diesem Kontext ein zu starkes Wort. Aber @Bandini hatte ja auch geschrieben: "Ich glaube, die Polizei weiß, wer der Täter ist." Er hatte also gekennzeichnet, dass es sich um seine subjektive Ansicht handelt.

Ich glaube nicht, dass die Polizei definitiv weiß, wer der (potenzielle) Täter ist.

Ich kann mir aber theoretisch vorstellen, dass die Polizei eine (eventuell auch starke) Vermutung hat, wer der Täter ist oder sein könnte (falls es einen gibt), und die Indizien aber eventuell nicht für eine Untersuchungshaft/Anklageerhebung ausreichen.

Lärchen schrieb:Ich kann mir aber theoretisch vorstellen, dass die Polizei eine (eventuell auch starke) Vermutung hat, wer der Täter ist oder sein könnte (falls es einen gibt), und die Indizien aber eventuell nicht für eine Untersuchungshaft/Anklageerhebung ausreichen.

Ich glaube noch nicht einmal, dass die Polizei überhaupt davon ausgeht dass es sich hier um eine Tat handelt.

Dass ich mir vorstellen kann, dass die Polizei eine Vorstellung hat, wer es war, es aber beim besten Willen nicht mal in Sinne eines Anfangsverdachts begründen kann, ist natürlich hochspekulativ, im Moment aber auch nicht wichtig. Wichtig ist mir, wie die Tage nach dem Geschehen für ihn gelaufen sein könnten und was das für eine Herausforderung war. Und dass dort ein Täter oder Begleiter nicht auffiel, bleibt erstaunlich

Der traurige tod von tanja gräff geht wohl in die polizeigeschichte ein, als aufwendigste vermisstensuche, die sich als unfall herausgestellt hat.
Man wird sich wohl auch nicht mehr wundern, dass man den heuhaufen nicht gefunden hat.
Das eigentlich tragische daran ist, dass sich die polizei auf grund der ganzen aussagen, aktionen, und zeugenmeldungen der freunde und der familie zügig auf eine gewalttat konzentriert hat.
Für (leitende) ermittler ist es bestimmt recht schwierig emotionen außen vor und sich nicht anstecken zu lassen.


Auch mit diesen bekannten fällen aus der vergangenheit...

Auszug aus dem trierer volksfreund

In der Vergangenheit wurden am Fuß der roten Felsen schon häufiger Leichname entdeckt, die dort eine ganze Zeit gelegen hatten. In den beiden Fällen, die unserer Zeitung geschildert wurden, handelte es sich um Selbsttötungen.
1978 sprang in der Nähe der Stelle, wo jetzt die sterblichen Überreste Tanja Gräffs entdeckt wurden, eine 36-jährige Frau in den Tod. Bauarbeiter fanden ihre Leiche zwei Wochen später durch Zufall.

An einen ähnlichen Fall erinnert sich Bernd Michels, bis 2009 Chef der Trierer Mordkommission. In den 80er Jahren fanden Kletterer in Höhe der Kabinenbahn die sterblichen Überreste einer seit zwei Jahren vermissten Frau. Bei der intensiven Suche zuvor waren laut Michels nur ihr Auto und eine Handtasche gefunden worden.

… konnte man sich einen unfall in unmittelbarer nähe wohl nicht vorstellen, da es dafür ja leider keine direkten hinweise gab. Alle zeichen führten weg von dem absturzort, hunde führten ebenso nicht dort hin.

@meermin

Ja, das gibt es auch oft, dass man jemanden wegen Geringfuegigkeit laufen laesst. In vielen Faellen ist das das richtige Vorgehen, zB bei irgendwelchem Unfug, Ruhestoerung, Hausfriedensbruch oder so aehnlich, oder in andeeren Worten igendwo nachts ueber einen Zaun klettern und laut feiern. So etwas gibt sich oft wieder von alleine.

Manchmal ist es ernster, und im Nachhinein waere es dann besser gewesen, gleich haerter vorzugehen.

TG muesste ja nicht unbedingt gewusst haben, ob ihr Begleiter irgendwie auffaellig geworden ist. Abitur und Beginn des Studiums bedeutet oft einen Umzug, und einen neuen Freundeskreis. Jemand zieht von X nach Trier, und er kommt als unbeschriebenes Blatt an, obwohl man in seiner Heimatstadt weiss, dass - hier kann man dann irgendwelche negativen Dinge einfuegen, Drogen, Alkohol, Ex Freundin, die einmal mit blauem Auge auftauchte...

Alternativ, jemand, der noch ein normales Leben fuehrte, als er in Trier bei den Eltern wohnte, zieht in eine andere Stadt fuers Studium, nimmt Drogen, alles laeuft aus dem Ruder usw, aber zuhause weiss niemand davon.

@KonradTönz
@Lärchen

Ich denke, ohne Leiche und ohne Tatort waere sowohl eine Haft wie auch eine Anklage schwerer zu begruenden gewesen, zumal es ja wohl auch eine widerspruechliche Spurenlage gab, die Mantrailer Spur passt zB nicht richtig zu anderen Zeugenaussagen.

Jetzt hat die Staatsanwaltschaft mehr Material, und vielleicht fuegen sich jetzt noch einige Puzzlesteine zusammen. Ich hoffe es zumindest.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:Der traurige tod von tanja gräff geht wohl in die polizeigeschichte ein, als aufwendigste vermisstensuche, die sich als unfall herausgestellt hat.

Schön wär's, wenn es sich wenigstens eindeutig als irgendetwas herausstellt. Ich fürchte, es wird nichts bleiben außer vagen Verdächtigungen.

Wenn es ein Unfall ohne Zeugen war: Wie ist sie dann an die Unfallstelle gelangt, ohne daß Hunde irgendetwas auf dem Felsenpfad gerochen haben? Sie selbst hatte ja weder Auto noch Fahrrad dabei - sie muß also alleine dorthin gelaufen sein. Man hat doch im Umkreis von 500m von der FH angeblich jeden Stein umgedreht? Hat man nicht jeden Weg, der vom FH-Gelände abgeht, mit Hunden abgesucht?

TheoTiger schrieb:Wenn es ein Unfall ohne Zeugen war: Wie ist sie dann an die Unfallstelle gelangt, ohne daß Hunde irgendetwas auf dem Felsenpfad gerochen haben?

Weil die frischeste Geruchspur womöglich auf dem selben Weg bis zur Abzweigung Schilligsteg zurückführte. Stichwort Verschleppung der Geruchsspur.

DEFacTo schrieb:Der traurige tod von tanja gräff geht wohl in die polizeigeschichte ein, als aufwendigste vermisstensuche, die sich als unfall herausgestellt hat.

Unfug, auch einen Unfall ohne Fremdeinwirkung kann man im vorliegenden Fall nicht beweisen, erst recht nicht solange man es versäumt hat die letzten Begleiter als wichtige Zeugen zweifelsfrei zu identifizieren.

Diese aufwendige Vermisstensuche, kam erst durch die Aussage des BZH, dem Umstand dass man keine Heckenschere hatte sowie dem Schutz der Persönlichkeitsrechte der 5 Gäste mit spitzen Kinnbärten, ins rollen.

Der Heuhaufen war bereits 2007 da, man hat ihn nur vor lauter Peugeot u. Auslandssichtungen nicht wahrgenommen.

@@TheoTiger

LynnCard schrieb am 20.07.2015 (S. 2799)


Wenn Du die einstündige Pressemitteilung der Polizei vom Juli ganz gehört hättest, wüsstest Du, dass sie auch die Felsen mit Hunden absuchten, und zwar bis auf einen Meter an den Abgrund ran.

Text

Ich selbst kann im Augenblick nur aus dem Gedächtnis zitieren: es hieß immer, dass der Weg zum roten Felsen ebenfalls mit mantrailern abgesucht worden ist, in diesem Fall aber ohne Erfolg, im Gegensatz zu der Spur am Zurlaubener Ufer, die bis zur Kabinenbahn, von den Hunden oder nur einem Hund - (die Anzahl entzieht sich meiner Kenntnis) - aufgenommen werden konnte.

Die fehlenden Indizien für eine Drittbeteiligung können mMn. nicht einfach automatisch als einziges Indiz für einen (Allein-)Unfall gewertet werden.

Was spricht für einen (Allein-)Unfall an einer abgesicherten Stelle, morgens um 5 Uhr, entgegen dem Vorhaben, in die Stadt zu wollen?
Nicht sehr viel! Evtl. eine ihr von früher bekannte Örtlichkeit (Absturzstelle), ein 2007 unzureichender Zaun und / oder eine alkoholbedingte Leichtsinnigkeit / Unzurechnungsfähigkeit. Alles nur im Zusammenhang mit einem negativen Ausgang des 04:09-Gespächs plausibel.

Was spricht für einen Suizid?
Von außen betrachtet: Etwas - bei einem negativen 04:09-Gespräch! – Von innen betrachtet: Scheinbar nichts!

Was spricht für eine Drittbeteiligung?
Der Absturzort bzw. ein offensichtlich geändertes (fremdbestimmtes) Alternativverhalten ab ca. 04:03 Uhr entgegen ihrem Vorhaben / entgegen ihrer Planung bis nächsten Mittag, sowie das Nichtmelden von potenziellen 4-Uhr-Zeugen. Außerdem die Zugänglichkeit der Absturzstelle mit einem KFZ.

Bei einer Drittbeteiligung wäre das 04:09-Gespräch nicht in jedem Fall ein zentraler Punkt.
Nach den bisherigen Informationen und den Aussagen von Tim zu Tanjas Vorhaben nur 5 Minuten vorher kommt dieser Sachverhalt der Wahrheit ja scheinbar am nächsten – ergo müsste es mit der Drittbeteiligung ebenso sein – es sei denn, dass 4-Minuten-Gespäch enthielt doch bisher unbekannte (für TG negative) Inhalte.

@Francesca

Chronologie der Suchmaßnahmen im Gelände um die FH mit/ohne Hunde:

Freitag, 8. Juni 2007:

Noch am späten Freitagnachmittag wurden erste Suchmaßnahmen eingeleitet.

Samstag, 9. Juni 2007:

Großaufgebot sucht FH-Gelände ab.

Offensichtlich auch bereits mit Hunden, einschließlich des neuen Mantrailers, laut Einsatzbericht der Rettungshundestaffel SÜW / Rheinland Pfalz VII:

"Datum: 09.06.2007. Einsatzort: Trier. Bericht: Anforderung für die gesamte Facheinheit und den Personenspürhund, Suche nach einer seit einer Studenten Fete vermissten Studentin, aus Rücksicht auf die Angehörigen und die ermittelnden Behörden, kann zum jetzigen Zeitpunkt nichts berichtet werden!"

Quelle: http://www.rettungshundestaffel-7-suew.de/einsatz2007.htm (Link funktioniert nicht mehr, stammt aus einem Posting von scipper)

Sonntag, 10. Juni 2007:

Suchmaßnahmen werden mit Polizeidiensthunden fortgesetzt

Montag, 11. Juni 2007:

Suche wird auf den Bereich Trierweiler-Sirzenich/Aach ausgedehnt. Beamte der Diensthundestaffel konzentrieren sich auf Wege und Hütten. Polizeihubschrauber sondiert das Gelände einschließlich eines schwer zugänglichen Steinbruchs (nicht Roter Felsen).

Dienstag, 12. Juni 2007:

Das Moselufer wird abgesucht sowie "Waldhütten, Parkplätze und ähnliche Örtlichkeiten im weiteren Umkreis um die Fachhochschule".

Mittwoch/Donnerstag 13./14. Juni 2007

Hubschrauber mit Wärmebildkamera überfliegt großräumig das FH-Gelände von 22.00 bis 02.15 Uhr.

Montag, 18. Juni 2007:

164 Kräfte der Bereitschaftspolizei des Landes Rheinland-Pfalz, zehn Polizeidiensthunde und vier speziell ausgebildete Leichensuchhunde durchsuchen das waldreiche Gelände vom Sportplatz Sirzenich bis hin zum Ortseingang Trier-Biewer. Auch das Areal oberhalb der FH wurde eingehend von den Kräften durchkämmt.

18. März 2011:

Kurz vor der Ausstrahlung der Sendung "Aktenzeichen xy" werden die Roten Felsen nochmals abgesucht.

"Bestimmte Areale dieses Geländes sollen heute noch einmal von Spezialkräften der Polizei und der Berufsfeuerwehr Trier in Augenschein genommen werden. Aktuell durchgeführte Rodungsarbeiten und die Tatsache, dass Laubbäume und Sträucher gerade erst ausschlagen, lassen die Ermittler hoffen, dass Einblicke in unwegsame und schwer einsehbare Geländeabschnitte möglich werden, die bislang per Hubschrauber nur bedingt gelangen. Die Kriminaldirektion Trier setzt nun auf die Unterstützung der Höhenrettungseinheit der Trierer Berufsfeuerwehr und des Höheninterventionsteams der rheinland-pfälzischen Bereitschaftspolizei. Diese Spezialeinheiten sollen ausgewählte Hangstücke im Bereich der „Roten Felsen“ nach ihren Möglichkeiten absuchen und fotografieren. Die Höhenretter der Feuerwehr kommen regelmäßig dann zum Einsatz, wenn die Reichweite einer Drehleiter nicht mehr ausreicht oder eine Unglücksstelle nur schwer zugänglich ist.

Begleitend werden Polizeisuchhunde und ein Polizeihubschrauber eingesetzt. Ziel der Maßnahme ist es, letzte bis heute nur schwer einsehbare Hangabschnitte nach Spuren der vermissten Tanja Gräff zu untersuchen. Neben diesen Spezialkräften soll auch Spezialtechnik eingesetzt werden. Die Ermittler möchten mittels einer so genannten Drohne mit einer besonderen Kameraausrüstung weitere Bilder von dem Gelände anfertigen."

Quelle: http://de.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

Leider läßt sich so schlecht beurteilen, ob die Hunde sowieso keine Chance mehr hatten, auf dem Felsenweg etwas zu erschnüffeln (wegen der Regenfälle am Fre nachmittag und am Sa) - das hätte dann allerdings auch für die Spur zur Kabinenbahn gegolten! - oder ob es eben dort einfach nichts zu erschnüffeln gab (Dann kann sie nur mit einem Auto dorthin gelangt sein).

Bei den späteren Aktionen hätte nur noch die Leiche selbst erschnüffelt werden können, doch die Hunde wurden nicht nach unten geführt und oben an der Abbruchkante konnten sie angeblich aufgrund der Thermik nichts riechen.

@fango
@all

Die verlinkte Seite mit dem Uhrenvideo wird von Norton als nicht sicher eingestuft.
VIRUSGEFAHR!

Anbei der Bericht von Norton.:
https://safeweb.norton.com/report/show?url=http:%2F%2Fworkupload.com%2Ffile%2FVXDVetQY&product=NS&version=22.5.4.24&lang=1001&source=toolbar&ulang=deu



Bitte überprüfen.


Venerdi

@Sector3

Der Fall T.G. ist besonders, eben weil es eine Gemengelage aus vielen Hinweisen, Vermutungen und Annahmen gibt, die scheinbar nicht direkt zu einer Erklärung der Geschehnisse führen. Immerhin gibt es eher wahrscheinliche und eher unwahrscheinliche Theorien. Doch nichts ist hier unbestritten.

Für mich persönlich ist es nicht wirklich von Bedeutung, welche tatsächliche Erklärung der Geschehnisse gefunden wird, wenn dafür endlich eine beweissichere oder zumindest anhand einer Indizienkette höchstwahrscheinliche Erklärung gefunden wird. In diesem Zusammenhang wäre es für mich allerdings völlig überraschend wenn sich herausstellte, es hätte keine Involvierung Dritter in das Verschwinden und Ableben der T.G. gegeben. Ich meine damit nicht direkt ein Kapitalverbrechen. Sondern insbesondere Zeugen, die entweder Einfluss auf T.G.s Entscheidungen nach 04:09 Uhr genommen und/oder sie begleitet oder gesehen haben, ohne dies den Behörden mitzuteilen. Bislang konnten mich selbst jene Befürworter der Alleinunfalltheorie nicht überzeugen, die selbst Sonnenaufgänge und Wanderunfälle in alpinem Umfeld zur Untermauerung bemüht haben.

Ich nehme an, dass es noch eine PK 3 zu diesem Fall geben wird, da die PK 2 einige Fragen unbeantwortet ließ und die Ermittlungen weder abgeschlossen noch ausgesetzt wurden. Wir werden dann hoffentlich sehen, welche Schlüsse die Soko gezogen hat.

@Slaterator

Da sind wird vollständig einer Meinung.