Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Jairo

Ich bin mir gar nicht so sicher, dass diese Angaben durch die Handyortung erfolgte. Was wohl halbwegs klar ist, wobei wir icht wissen, wie diese Interpretation wirklich zustande kam, dass sich Tanja bei ihrem letzten Gespräch am Seitenausgang sich befunden haben soll.

Trotzdem, wenn man beim telefonieren in Bewegung ist, kann man schon etwas mehrerkennen. Die Funksegmente sind nicht kreisförmig sonder es sind Kreissegmente. Wenn man sich von einem Segment ein anderes Segment bewegt, dies dann zusätzlich mit den möglichen Wegen und evtl. Zeugenaussagen kombiniert, kann man trotz der sehr groben Ortung Bewegungsrichtngen schon erkennen, aber nur wenn die gemachten Annahmen auch wirklich zutreffen. Vielleicht wurde mit in die Interpretation aufgenommen, dass Tanja in die Stadt wollte. Im ungünstigen Fall kann mit diesen Anahmen auch daneben liegen, wie in allen Dingen gibt es auch hierfür nur Wahrscheinlichkeiten. Auch Verschattungen bringen zusätzliche Ungenauigkeiten.

@Jairo
@domlau
@d.fense
@de-Ox


vorneweg: ich bin absoluter laie was handytechnik im allgemeinen und das "orten" im besonderen darstellt. @domlau
hat aber eine berechtigte frage gestellt: wie kann etwa gesagt werden, dass sich der sb zu einer fraglichen zeit laut handyauswertung an einem bestimmten ort befunden haben soll? ich habe darauf auch keine befriedigende antwort, kann hierbei nur als erklärung anbieten, dass der kaesartikel hier falsch ist oder zumindest eine unzulässige aussage trifft. möglich wäre aber etwa, dass festgestellt wurde, dass der sb und tanja sich zur fraglichen zeit 4.09 in der selben funkzelle befunden haben. evtl hat kaes daraus das geschriebene gemacht, da tanjas aufenthalt zumindest in der nähe des ausgangs ja durch zeugen gesichert ist. dies wäre aber schon eine sehr tendenziöse verkürzung der fakten

@Vorsichtfalle

Soweit mir bekannt, besteht die theoretische Möglichkeit einer Peilung, sofern das Endgerät auch Kontakt zu einer zweiten Funkzelle hatte. Mit Hilfe der Feldstärke ggf. Kreuzpeilung lässt sich dann das Endgerät positionsgenauer orten. Ob eine solche Peilung erfolgte und wie "genau" das Ergebnis ausfiel, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber eine zumindest theoretische Möglichkeit hat meises Erachtens bestanden.

@Vorsichtfalle

Man muss generell zwischen zwei Dingen unterscheiden, einer aktiven Ortung, wie sie zB bei Notfaellen oder in der Verbrechensbekaempfung praktiziert wird, und einer Ortung, die im Nachhinein geschieht, wie zB in diesem Fall.

Man kann ein Handy aktiv orten, solange es Strom hat und intakt ist. Das wurde hier erst getan, als TG als vermisst gemeldet wurde. Es geht ziemlich schnell, und es wird in Vermisstenfaellen standardmaessig angewandt. In manchen Laendern kann auch die Leitstelle eines Rettungsdienstes so etwas sofort machen, wenn zB ein Notruf ploetzlich abbricht. Es wird auch gemacht, wenn man das Bewegungsbild eines Verbrechers rekonstruieren moechte.

Was genau hier getan wurde, weiss ich nicht. Die Funkzelle ist klar, denn da war das Handy eingebucht, das wusste die Polizei ziemlich gleich, auch da gibt es "Abkuerzungen", wie man in einem solchen Fall schnell an diese Daten kommt.

Es wurde aber von der Polizei gesagt, dass die ungefaehre Position innerhalb der Funkzelle mit aufwendigen Verfahren rekonstruiert wurde.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Um-4-13-Uhr-reisst-die-Informationskette-ab;art754,2718698

Es ist also moeglich, und das ist das einzige, was hier zaehlt. Sie wissen, dass TG in der Naehe des Seiteneingangs war, als sie zum letzten Mal telephonierte. Da sie die Wegstrecke, die sie an diesen Ort brachte, nicht rekonstruieren kann, siehe Karte aus dem Polizeipraesidium, in der alternative Wegstrecken und Grenzen der Funkzellen farbig eingezeichnet sind, wage ich mal den gewagten Schluss, dass sie das Telephonat orten konnten, aber nicht die Zeit, in der sie nur in eine Funkzelle eingebucht war, wie auch immer das funktioniert haben muss.

@AnnaKomnene
@Slaterator


ich danke euch erstmal.

dann wäre die frage, ob man dieses "aufwendige Messverfahren" auch auf den sb angewendet hat

@Slaterator
Das ist aber nur für den Mobilfunkbereich eine theoretische Möglichkeit, bzw kann nur sinnvoll mit mobilen Peilgeräten angewendet werden.
Der Mobilfunk wird mit hohen Frequenzen betrieben, die schon ähnliches Verhalten wie Licht haben. Da gibt es eben viel Licht und Schatten, das kann man schon grob mit der Feldstärke Anzeige des Handies erkennen, da kann sich die Feldstärke Anzeige schon meteweis stark ändern, eine verlässliche Peilung nur mit den Funkmasten ist daher nicht damit möglich, das würde nur mit deutlich niedrigeren Frequenzen gehen.
Das einzige was das System hier hergibt, ist eine Laufzeitmessung zwischen Sender und Empfänger, Diese ist technisch notwendig, erfolgt aber für die Ortung in zu groben Stufen.

Allein mit dem Handynetz ohne speziellen zusätzlichen Messungen, welche erst veranlasst werden müssten, ist eine Ortung, ist nicht genauer als mehrere 100m. Bei einer Massenveranstaltung ist das nur wenig Wert.

Wird das Gelände unmittelbar am Roten Felsen , also unterhalb des Roten Felsens , auf der Höhe in der die sterblichen Überreste gefunden wurden eigentlich auch von der/den gleichen Funkzellen bedient wie das Gelände oben am Roten Felsen? Zwischen "oben" und "unten" liegen ca. 50 Meter Höhenunterschied, bzw. bis zur Eiche etwas weniger. Wirkt sich dieser Höhenunterschied in Bezug auf die Funkzellenwahl aus?

@AnnaKomnene
Die Aussage bzgl. in dem von Dir verlinkten Artikel sagt jedoch nur aus:

Sie befand sich zu dem Zeitpunkt noch auf dem Gelände der FH

Das ist genau das Ergebnis,was man erwarten kann ohne aktive Messungen. Zur Ermittlungen von Begleitern viel zu wenig.

@meermin
Es kann da zu Abschattungen kommen, so dass man dort u.U. Funkzellen der anderen Moselseite ntzt. Aber generell ohne weiteres Wissen bzgl. Topologie, Ausrichtung Antennen, Masthöhe, Baumbewuchs etc. kann man das nicht verlässlich sagen. Das ist für Funkwellen in diesem Frequenzbereich und zusätzlich bei dem Gelände kaum vorherzusagen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das ist aber nur für den Mobilfunkbereich eine theoretische Möglichkeit, bzw kann nur sinnvoll mit mobilen Peilgeräten angewendet werden.

Ich sehe das ähnlich. Wie genau die vorhandenen Daten am Ende tatsächlich waren, auf wieviele Meter ggf. eine solche "nachträgliche" Ortung möglich und machbar war, weiß ich nicht.

@AnnaKomnene

Danke für die Verlinkung des Volksfreund-Artikels mit dem Stichwort "aufwendige Messungen" bzgl. TG's letztem Standort!!!

Diese Formulierung hatte ich auch noch im Kopf, hatte aber die Quelle nicht mehr und auch hier im Forum wusste das damals auf meine Nachfrage keiner.

Diese Formulierung klingt für mich absolut nicht nach einer einfachen Funkzellenabfrage, das wäre ja sonst ganz schön frech. Dass in dem Artikel dann lediglich noch erwähnt wird, dass sie bei dem letzten Gespräch noch auf dem FH-Gelände war, bedeutet nicht, dass die Polizei es nicht genauer weiß. Ich spekuliere, dass Kaes mittelbar Kenntnis des Inhalts der Akten in diesem Punkt hat und deshalb seine Aussage mit dem Nebeneingang kam.

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:@AnnaKomnene
@Slaterator


ich danke euch erstmal.

dann wäre die frage, ob man dieses "aufwendige Messverfahren" auch auf den sb angewendet hat

habe da auch zu wenig Ahnung aber stelle mir vor es könnte sich um eine genau Vermessung der Feldstärken und Laufzeiten auf dem interessanten Bereich gehandelt haben also eine art Karte die erstellt wurde (man hat dann nicht nur die Werte die an sich mangels Genauigkeit keine Hilfe sind sondern auch deren Veränderung) und dann evtl. noch Versuche durch Interpretieren evtl. "Wackelnder" Werte Zwischenwerte herauszubekommen indem man alle Parameter zusammenbringt.

Sollte dem so gewesen sein so wäre die "Karte" ja ein einmaliger Aufwand und somit der Aufwand für einen weiteren Datensatz (z.B. bzh) im vergleich zum ersten minimal.

Auch wenn es nicht so extrem weit hergeholt klingt mit der Verortung durch Berechnung, deine Vermutung bzgl. Vermischung von Ortung und Sichtung sei es durch Presse oder durch den befragenden in einer Vorhaltung -evtl. auch um Zeugen gegenüber einem anderen Zeugen anonym zu halten- klingt auch naheliegend.

Die "Karte" bedingt natürlich daß die Begebenheiten wie z.B. Bauzaun dem Festtag entsprechen.

Die Diskussionen damals um das gesagte bzgl. 4:13 und evtl. dem Gerücht bzgl. Äußerung bzh eine Ebene näher an die Quelle zu folgen könnte hier helfen?

d.fense schrieb:deine Vermutung bzgl. Vermischung von Ortung und Sichtung sei es durch Presse oder durch den befragenden in einer Vorhaltung -evtl. auch um Zeugen gegenüber einem anderen Zeugen anonym zu halten- klingt auch naheliegend.

Das ist eher anzunehmen, denn Feldstärke Messungen werden normalerweise nicht vom Providern gespeichert.

Etwas besser als nur den Bereich des FH-Geländes wird man es schon wissen das Kreissegment der Funkzelle gibt da schon mehr her. Aber es kommt dann auch noch zusätzlich auf das Handy selber an, und dessen individuellen Einstellungen, wie schnell es die Funkzelle wechselt. Und wie ich schon schrieb sind die normalen Wege auch eingrenzend. Wenn man sich gerade bei einem Funkzellenwechsel in dem zu Frage kommenden Gebiet nur ein Weg existiert, hat man schon eine bessere Aussage, aber nur solange stimmt, wie der Betreffende nicht Querfeldein geht. Wirklich verlässlich ist das alles nicht.

@SCMP77

Etwas besser als auf dem FH-Gelände wird man es schon wissen das Kreissegment der Funkzelle gibt da schon mehr her.

Mein technisches Wissen über die dort mutmaßlich durchgeführte Ortung basiert zwar nur auf Halbwissen/Annahmen, doch gesetzt den Fall, man hätte gewusst, dass geortete Endgerät befindet sich auf dem Gelände. Wäre dann über bekannte Funkschatten der Zelle evtl. möglich, den Standort genauer einzugrenzen ? Würde es dann noch Aufzeichnungen über die Qalität der Verbindung (Feldstärke) geben, evtl. sogar noch genauer ? Ist jetzt nur eine Idee...

@Slaterator
Unter idealen Verhältnissen schon. Aber Abschattungen sind selten vollständig und auch hat das Handy das Bestreben die Funkzelle nicht so rasch zu wechseln und das ist dann auch sehr individuell. Im günstigen Fall könnte es eben genau einen Bereich geben, wo dass Handy ein Funksegment der anderen Moselseite nutzt. Aber das ist alles sehr ungenau, weil viele Parameter da hineinspielen, welche man m. E. nicht ausreichend ermitteln kann.

Aus einem Beitrag von stefan33 vom 30.05.15:



Beitrag von stefan33 (Seite 1.958)

Er liest in der Legende für die dicke rote gepunktete Linie:

"Grenze Funkzelle 17e13"

Könnt Ihr noch was lesen?

TheoTiger schrieb:Könnt Ihr noch was lesen?

Ja:
Über dem roten Punkt links steht: Letzter Kontakt Gräff, Tanja....(zweiter Reihe kann ich nicht lesen)
Über "Grenze Funkzelle 17e13" gibt es die Punkte: Fusswegvariane 1, 2, 3.....

Ich meine das da in der zweiten Reihe steht:
gegen x:xx uhr. Uhrzeit kann man nicht erkennen

@SCMP77 Leider bin ich nicht eher zum antworten gekommen, aber ich möchte das trotzdem nochmal kurz aufgreifen.

Sillyrama schrieb gestern:
Wieso bringst Du die Spitzbartsache mit einem Tötungsdelikt überhaupt in Verbindung?

@SCMP77 antwortete gestern um 17:29

SCMP77 schrieb:
Ursprünglich war man von einem Tôtungsdelikt ausgegangen. Und selbst unter diesem Vorzeichen hat man es nicht fúr erforderlich gesehen, dass man weiter in diese Richtung ermittelt. Wenn es sich aber als Unfall herausstellt, u.U. ein selbstverschuldeter, wofür die Wahrscheinlichkeit seitdem deutlich gestiegen, auch wenn das hier kaum jemand wahr haben will, ist es verständlich,dass keine der Ermittelungen zum Ziel gefúhrt hat. Ich weiß, gleich kommt wieder, dass sie sich nicht in den dunklen Wald reingetraut hätte, reines Klischee-Denken.

Thema Spitzbart im Fall Tanja Gräff heißt/hieß eben nicht gleich Zusammenhang mit einem Tötungsdelikt.
Man hatte zwar vermutet, dass Tanja Gräff einem Tötungsdelikt zum Opfer gefallen ist, aber man hatte NICHTS weiter als diese bloße Vermutung. Weder eine Richtung, wo man nach ihr suchen konnte, noch einen toten Körper mit verwertbaren Spuren. Du formuliertest: "selbst unter diesem Vorzeichen" --> was nutzte den Ermittlern denn dieses Vorzeichen für die Praxis? Nichts.
Man hat Spitzbart gehen lassen NICHT deshalb, weil er nachweislich nichts mit Tanja Gräff an dem besagten Abend zu tun hatte, sondern weil man nichts herausbekam. (Das heißt nicht, dass Spitzbart was mit dem Verlauf von TGs Abend zu tun haben muss. Es heißt aber genauso wenig das Gegenteil.)
Es heißt nur, dass die eine Seite der Ermittler sich damit zufrieden gab, und die andere Ermittlerseite (wie gesagt: Deschuntys Ansichten sind genauso die eines Ermittlers) hier noch nicht locker gelassen hätte.


Der Fund von TGs Körper gibt keine Informationen mehr darüber, ob sie gesprungen oder gefallen ist oder gestoßen wurde.
Ersteres ist sehr unwahrscheinlich einmal sowieso (theoretisch ist alles möglich), v.a. aber wegen der Blickrichtung.

SCMP77 schrieb: Wenn es sich aber als Unfall herausstellt, u.U. ein selbstverschuldeter, wofür die Wahrscheinlichkeit seitdem deutlich gestiegen, auch wenn das hier kaum jemand wahr haben will, ist es verständlich,dass keine der Ermittelungen zum Ziel gefúhrt hat. Ich weiß, gleich kommt wieder, dass sie sich nicht in den dunklen Wald reingetraut hätte, reines Klischee-Denken.

Das ist jetzt aber Schwarz-Weiß-Malerei Deinerseits. Hier gibt es grau Varianten.

Es geht nicht mehr darum, einen Täter zu finden. Man kann doch nicht mal ein Tötungsdelikt mehr nachweisen. Es geht darum, den weiteren Verlauf bis zum Fallen von TG zu ermitteln.

Das im Lucile Klobut-Thread eingestellte Video "funktioniert" auch hier...bei ca. 30 Sekunden sind Aufnahmen zu sehen, die einen Mann zeigen, der von einem anderen über eine hohe Brüstung geworfen wird; denkt man sich die Fallhöhe einige Meter höher, wird klar, dass es plausibel ist, dass Tanja sich genau die Verletzungen zugezogen haben könnte, die sie hatte, falls sie ebenfalls über den Zaun geworfen wurde.
https://vimeo.com/151219374