Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Hdan

Naja, gegen die Annahme, daß sie sturzbetrunken war, spricht halt die Aussage des GM, daß sie gute Reflexe hatte. Ausgeschlossen ist es nicht. Ob sich ein Betrunkener die Mühe machen würde, zum Schlafen über einen hohen Zaun zu klettern, wage ich auch zu bezweifeln. Die verschiedenen Stoß- und Wurftheorien haben wir hier auch schon oft durchgekaut, das Ergebnis ist immer das Gleiche: Entweder Möglich, aber unwahrscheinlich oder Unwahrscheinlich, aber möglich.

@DEFacTo

zu Fuß zum Nikolaus Koch Platz gehen wollte.

übermittlungsfehler zwischen freund und freundin? oder nicht?

Kann natürlich sein. Zumal Bus so ähnlich klingt wie Fuß. Andererseits würde es gut passen zu ihrem weiteren Weg zum Nebenausgang und dem dortigen Telefonat. In irgendeinem Bus ist sie jedenfalls nie gesehen worden.

Übrigens a propos wirre Informationspolitik der Polizei: Die erste Meldung zum Thema vom 10.06.07 spricht von der Porta Nigra als Ziel:

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme

Ist das nicht völlig unlogisch? Wieso dachte ich immer: Erster Anruf: NK Platz, Tanja fragt: Wie komme ich zum NK Platz? Zweiter Anruf Porta Nigra? Die Porta ist doch weiter entfernt als der NK-Platz. Hat hier die (falsche) Erinnerung die Dinge automatisch in die richtige Reihenfolge gebracht? Oder ist das alles sowieso egal, die Zeugen haben alle durcheinander geredet auf der Polizeiwache und der Pressereferent hat halt irgendwas in der Innenstadt reingeschrieben.

Ob Mühe machen über einen Zaun zu klettern oder nicht sei mal dahin gestellt. Wollte nur etwas verdeutlichen, das man evtl im betrunkenen zustand Dinge macht die man sonst nicht macht.
Habe als Beispiel ja meine Situation erklärt.
Wollte zu fuß nachhause und bin auch betrunken über einen Feldweg gegangen, obwohl das ne ganz andere Richtung war wie der weg nach hause.
Man ist dann halt nicht Herr seiner Sinne und es ist dir in diesem Moment egal ob da was passieren kann oder nicht. Bzw geht man dann auch aus es wird nichts passieren, obwohl die Situation gefährlich ist

Sprich ich hab auf dem Feldweg gelegen, und wollte einfach meine ruhe um auszunüchtern.
Die Tragweite wurde mir erst am nächsten tag bewusst

War der Zaun denn nun damals so wie er heute vozufinden ist ?

Wurde das mal abgeklärt ?

Hier diskutieten so viele kluge Köpfe , aber ob der Zaun derselbe (damals) war wie er heute ist , scheint immer noch offen ?!!!

Interessiert das denn niemand ?!!!

Macht doch schon was aus , ob der Zaun /Absperrung damals anders war !

Klar ändert es nichts an der Theorie w a r u m Tanja dort evtl . alleine hochlief....

Vielleicht setzte sie sich auf den Zaun , fiel rückwärts hinunter , zog sich diese fiese Fraktur zu ...und stürtzte dabei ab ?

@Hdan
Es stellt niemand in Abrede, dass Personen in (ziemlich) alkoholisiertem Zustand zu unüberlegten/evtl. gefährlichen Handlungen neigen. Allerdings war T.G. offensichtlich orientiert, ansprechbar und bei guten Reflexen. Von daher kann hier nicht von starker Alkoholisierung ausgegangen werden.

@Ollie
Der Zaun hat immer eine Begrenzung zum Abgrund dargestellt und konnte nicht zufällig überwunden werden. Wer es darauf anlegt, kann auch auf dem aktuell vorhandenen Zaun sitzen/hinunterfallen/abstürzen. Egal, ob hinübergeklettert/gefallen/gehoben etc. ist alles ähnlich wahrscheinlich/unwahrscheinlich.

@TheoTiger

Ich glaube, das hat was mit den Haltestellen der Shuttlebusse zu tun. Hatte das mal nachgeschaut, habe nu aber keine Zeit. Sowohl NK-Platz wie Nigra waren Haltestellen.

*Spekulation*: 1. Anruf (von ihr): wo? Äh, wir (im Bus) sind gerade hier. Plan: Nachjagen ("wie ... am schnellsten?"). Dann 2. Anruf (von ihm): Äh, Planänderung ...

Aber, wie gesagt, deine Frage müsste sich über die Haltestellen klären lassen. Die Shuttlebusse hielten ja wohl an Kernpunkten in der Innenstadt, um die Menschenmassen langsam rauszulassen. Ist ja heute bei Fussballspielen genau so, wo die Stadien zunehmend außerhalb liegen.

@Slaterator

Aber vielleicht war der Zaun damals niedrieger?

Bot eher die Möglichkeit sich darauf zu setzen ?

Das wäre bei dem heutigen Zaun nicht ohne weiteres möglich .....damals vielleicht schon .....

@Ollie
Schon möglich. Ausschließen kann ich es nicht. Fraglich bleibt, warum sie sich dort möglicherweise setzte -vor allem- ob sie zu diesem Zeitpunkt allein war. Es ist für mich anhand der aktuellen Erkenntnislage schwer vorstellbar, dass sie exakt diesen Platz allein aufsuchte und schließlich -wie auch immer- zeugenlos verunfallte.

@Slaterator

Aber es wäre eine Möglichkeit für die Fraktur und ein eventueller Absturzgrund.

Sie muss ja nicht allein gewesen sein ....dabei.

@DEFacTo

Übrigens, der Spitzbart namens Ewald ist raus. Hab nachgeschaut. Der kandidierte für die Friedensliste! :)

@Ollie
Angedacht wurde diese Theorie natürlich. Es erscheint insofern naheliegend, als das jener Zaun recht nahe am Abgrund steht. Die Fraktur an sich spielt dabei garkeine so große Rolle. Ich halte sie in keiner meiner bisherigen Theorien für fragwürdig in Bezug auf ihre Entstehung.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:(...)Erster Anruf: NK Platz, Tanja fragt: Wie komme ich zum NK Platz? Zweiter Anruf Porta Nigra? Die Porta ist doch weiter entfernt als der NK-Platz.(...)

Gut, das Du diese Frage mal (wieder) aufgreifst. Ich hatte diesen Sachverhalt schon fast wieder verdrängt. Genau diese abweichenden Angaben haben mich auch schonmal beschäftigt. Soweit ich weiß, telefonierte T.G. zwei mal mit dem Zeugen AH. Beim ersten Gespräch wurde sie darüber in Kenntnis gesetzt, dass sich AH und Freunde von Fest abgesetzt hatten und unterwegs in die Stadt sind. In diesem Gespräch müsste dann auch der NKP gefallen sein. Schließlich fragte sie den Zeugen T. und dessen Begleitung nach dem kürzesten weg. Soweit ist das ja auch offiziell bestätigt.

Doch dann folgt das zweite Gespräch (T.G.s letztes) in dem plötzlich nicht mehr vom NKP die Rede ist ? Das ist merkwürdig. Ich habe das gerade nicht mehr greifbar: Wurde sie eig. zum letzten Gespräch angerufen oder rief sie AH selbst an ? Da war doch mal was aus ungesicherter Quelle ?! Außerdem hieß es doch mal spekulativ (unbestätigt), AH habe nicht sein eigenes Mobiltelefon benutzt.... Weißt Du das gerade zufällig ?

folgende orte in der stadt spuken herum:

NK-platz
porta-nigra
bahnhof
grillplatz studentenheim tarforst

1. gespräch von TG zu AH
2. gespräch von AH (mit ex-freundins handy) zu TG

@DEFacTo

Ja richtig. Wobei NKP und Porta sehr viel häufiger als (angedachter/besprochener) Treffpunkt zwischen AH und T.G. fallen als der Rest. Was die Handys angeht, hab ich leider die Info gerade nicht greifbar. Ich erinnere mich ganz dunkel, dass beim ersten Gespräch T.G. AH anrief. Beim letzten Gespräch AH dann T.G. in jenem letzten Gespräch wurde dann angeblich auch das Handy von der Ex benutzt. Ist aber alles ohne Quelle jetzt.

@Dogmatix

stimmt, nach dem heutigen Fahrplan liegt die Porta sogar 2 Haltestellen vor dem NK platz. Das kann aber bei den shuttlebusssen anders gewesen sein. Der Bus ging zu NK Platz/Porta Nigra. (also beides als Fahrtziel angegeben - wenn nicht auch das in der PM vom 7.9.07 falsch stand...).

@Slaterator

Also in dem guten Artikel, der auf einem Gespräch mit Soulier basiert, steht ganz eindeutig: Der erste Anruf ging von ihr aus. Der zweite von AH.

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

Das mit dem Handy ist eine uralte Diskussion. Ich habe noch nirgendwo einen Nachweis dafür gefunden, daß AH mit R.s Handy telefonierte. (und bitte jetzt nicht wieder das "Du Arschloch!"- Zitat...)

@TheoTiger
Dann habe ich das ja richtig in meiner Erinnerung. Nein, keine Sorge wegen des Zitates. Ich habe da auch nie Nachweise oder belastbare Quellen gesehen. Das war so "hörensagengerüchtekücheinsiderinfomäßig" ;)

Möglicherweise ist auch beides richtig. Erstes Gespräch = NKP. Zweites Gespräch = Porta. Die Gruppe war also in Bewegung. Ist auch nicht ganz unrealistisch. Durchaus interessant deshalb, weil sich die Gruppe ja - in dem Fall- von T.G. weg bewegte. Es wurde für sie also zunehmend schwieriger zu ihr aufzuschließen. Hier kann man frei spekulieren, dass sich T.G. deshalb nach einer Mitfahrgelegenheit umgesehen haben könnte. Taxi fiel mangels Lequidität ja seitens T.G. mutmaßlich aus und die Shuttles hat sie -warum auch immer- ja direkt gemieden.

für eine gruppe wird es schon schwer zusammenzubleiben und einen gemeinsamen abschlussort zu finden.
so ganz einig muss man sich da nicht gewesen sein.
bis zu ersten gespräch zwischen TG und AH sind ja ca. 30 minuten vergangen.
selbst 5 minuten rumstehen und auf jemanden warten sind für viele in feierlaune oder aufbruchstimmung endlos.

die gruppe soll ja auch taxis genommen haben um nach tarforst zu kommen.

mich würde also schon wundern, wenn die gruppe 15 minuten am NKP oder an der porta nigra ausgehalten hätten.

Was denkt ihr, warum der Inhalt des letzten Gesprächs von Tanja mit A.H. bis heute nicht bekannt ist? Erst ruft Tanja ihn an und verabredet, zum Nikolaus-Koch-Platz zu kommen, dann ruft er sie wenig später an und Sie telefonieren vier Minuten, was eine recht lange Zeit ist. Um nur kurz einen neuen Treffpunkt auszumachen dauerte das Gespräch viel zu lange. Über den Inhalt gibt es bis heute keinerlei Aussage. Die Polizei sagt nur, das man davon ausginge, das Tanja in die Stadt nachkommen wollte. Hier könnten uns wichtige Informationen fehlen.

Slaterator schrieb:Möglicherweise ist auch beides richtig. Erstes Gespräch = NKP. Zweites Gespräch = Porta. Die Gruppe war also in Bewegung. Ist auch nicht ganz unrealistisch. Durchaus interessant deshalb, weil sich die Gruppe ja - in dem Fall- von T.G. weg bewegte.

Die Porta Nigra ist zu Fuß von der FH (heute Hochschule) weniger weit entfernt als der Nikolaus-Koch-Platz! Ebenso verkehren einige Buslinien auch heute noch so, dass sie aus Richtung der FH/Bitburger Straße kommend zunächst den Nikolaus-Koch-Platz ansteuern und danach die Porta.

@Slaterator
@TheoTiger
@Dogmatix


ich gehe davon aus, dass der shuttlebus damals die porta nigra nach der nikolaus koch platz ansteuerte. ich möchte nicht alles wiederholen, aber war die gruppe um a.h. nicht im shuttelbus während des ersten telefonats? nach diesem telefonat hat sie sich wohl (aus welchen gründen wissen wir nicht genau) umentschieden und ist zur porta nigra weitergefahren. man hat darauf tanja bescheid gesagt.

hier habe ich eine frage an euch, da ich etwas par tout nicht mehr parat habe: wenn tanja nach dem weg zum nikolaus koch platz fragte, dachte sie dann dass die busse nicht mehr fuhren? muss sie ja eigentlich, denn aus dem gespräch mit a.h. hatte sie ja die info, dass es einen shuttelbus gibt. warum fragte sie dann nochmal wie sie in die stadt kommt. ich schließe daraus, dass sie dachte, dass der bus nichte mehr fuhr. (sonst hätte sie ja auch fragen können wo die shuttelbusse abfahren) nun zu meiner frage: was wurde ihre denn eigentlich noch mal auf ihre frage geantwortet? wurde ihr der bus empfohlen?

@Funkmaster


kurzer einwurf: hast du eine quelle, dass dieses telefonat tatsächlich vier minuten dauerte? die frage ist tatsächlich ernst gemeint. ich kenne nämlich folgende versionen:

- telefonat von 4.09 uhr bis 4.13 (das wäre deine version)
- telefonat um 4.09, handy wurde um 4.13 ausgeschaltet (das heisst NICHT dass dass telefonat vier minuten ging)
- letztes telefonat um 4.13