Der tragische Tod von Tanja Gräff

de-Ox schrieb:Zum Thema Pullover, habt ihr schon einmal daran gedacht, dass es sich beim "Pullover" auch um ein Longsleev handeln könnte?
Longsleeves werden ganz gerne unter T-Shirts getragen.

@de-Ox

Zum Thema Pullover, habt ihr schon einmal daran gedacht, dass es sich beim "Pullover" auch um ein Longsleev handeln könnte?
Longsleeves werden ganz gerne unter T-Shirts getragen.
Wikipedia: Longsleeve


das ist ein guter Hinweis - ich habe Bilder in Erinnerung, auf denen trug Tanja die Klamotten auch so.. ist also durchaus möglich..

TheoTiger schrieb:Der Pullover war jedenfalls aus Synthetikmaterial, nicht Baumwolle. Darüber ein Baumwoll-T-Shirt kommt mir komisch vor. Zudem: Zieht man das während des Abends so rum an, wenn einem kalt wird? Hier wäre vielleicht eine weibliche Stellungnahme hilfreich.

ihr meint also, tanja hätte sich sein kurzes tshirt ausgezogen, das longsleve an und dann das kurze wieder drüber?

ansonsten seh ich den ausdruck pullover eher als langärmlige, wärmende ergänzung zur restkleidung, bei dem verwendeten begriff geh ich auch davon aus, dass es kein oberteil war mit reissverschluss, oder pullover wurde wörtlich genommen und beschreibt nur dass man das gute stück (d)über_ziehen kann.

@Anothertruth

Anothertruth schrieb:Interessant finde ich übrigens, wie viele der Schreiberlinge in medias res auf meinen ursprünglichen post eingehen.

Null. Zero. Niente.

Kannst Du haben:
Du drehst Dich genauso im Kreis wie alle anderen: Deine Hypothese "Tanja könnte an der Absturzstelle in Begleitung gewesen sein" ist sehr wahrscheinlich, was Deine zuvor geäußerte Hypothese "es dürfte sich wahrscheinlich um einen Unfall handeln" umso unwahrscheinlicher macht!
Der Knackpunkt ist wohl eher: es gibt keine Spuren an der Leiche, welche auf eine Tat schließen lassen (aber ausschließen können wir sie auch nicht, was zur Folge hat, dass wir auch hier nicht weiterkommen...mehr gibt es hierzu im Moment nicht zu sagen, weshalb also auf User "einschlagen", die einer Unfallhypothese skeptisch gegenüberstehen?)

Ich plädiere für etwas mehr Entspannung! ;)

Marie Antoinette Deleted Scene-Return From Petit Trianon(Good quality!)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

selten so einen haufen von typen gesehen deren intellektuelle eitelkeit soweit geht - dass sie nichts anderes mehr machen - als sich ihre pseudodeepen abhandlungen um die ohren zu hauen - nur um dabei den wahren kern der diskussion völlig aus den augen zu verlieren - und keinen versuch unterlassen dabei so gebildet wie möglich zu klingen

eine horde von selbstdarstellern die irgendwas aus dem real life kompensieren müssen - mir scheißegal was es ist - ich weiß nur auf diesen kindergarten der sich selbst übertreffenden eitelkeiten habe ich keinen bock mehr

good luck and may the gods be with you

@brieftreager
Ich teile deine Auffassung. Das Problem ist, dass Leute, die die richtige Richtung gestalten könnten, nix schreiben, sich am Ende nur beschweren. Ein bisserl merkwürden, findest du nicht?

@Pullover
T.G. ging wie v. dem Vater im Interview beschrieben, mit einem braunen kurzärmeligen T-Shirt ausser Haus, also ohne Pullover am Oberkörper. Es waren damals ca. 30 Grad. Zieht man da einen Pullover über? Sicher nicht. So wie es der beste Freund beschrieb, wird T.G. auch nur ihr braunes T-Shirt (gegen 1 Uhr) bis 4:13 h getragen haben, so wie das Suchbild war.

Der Pullover bleibt ein wichtiges Indiz für die Kripo. Es ist nicht bekannt, dass es der Pullove v. T.G. ist u. könnte Täterwissen sein. Umso wichtiger, dass die Kripo darüber kein Wort verliert.

@nutzi2015

Einen Pullover in der Tasche mitzunehmen, wenn man beabsichtigt durchzufeiern, ist doch denkbar. Etwas kühler wird es in den frühen Morgenstunden schon geworden sein, gerade wenn Tanja, das Festgeschehen verließ.

Hier kann man sich aber auch überlegen, welche Rückschlüsse man daraus ziehen kann, dass Tanja zwischen 4:00 Uhr und Ihrem Todeszeitpunkt einen Pullover angezogen hat, egal ob es ihr eigner oder ein fremder war. Ich bin ja eigentlich ein Freund, der Mitfahrgelegenheitstheorie, einen Pullover zieht man allerdings wohl eher über, wenn man noch (alleine oder gemeinsam) sich bspw. zu Fuß etwas vom fest entfernt und bspw. in den Wald begibt oder sich mit jemandem im Rosengarten unterhält oder mit einer anderen Gruppe außerhalb noch etwas weiterfeiert, vielleicht auch ein bisschen Gras raucht o.ä. Eher weniger, wenn man das Fest noch im T-Shirt verlässt und innerhalb von ein paar wenigen Minuten plant, in ein Auto einzusteigen, oder?

@Funkmaster
Über das Thema "Pullover" wurde natürlich auch seitenlang diskutiert + spekuliert. Ob T.G. einen Pulli in ihrer Tasche dabeihatte, ist eben die Frage. Wir wissen es nicht. Die Knochen ihres Oberkörpers blieben im Pullover stecken, so dass ich davon ausgehe, dass der Pulli eng angelegen haben müsste, es sei denn, es handelte sich zB. um eine Freizeitjacke, wie man auf einem Bild v. T.G. sehen kann, mit Reißverschluss. Freizeitjacken haben i.d.R. am Ärmelbund u. am Vorder- u. Rückenteil am Saum ENGE Bündchen, so dass die Knochen nicht wegrutschen konnten, als sie noch auf dem Baum lag u. ver... .

Funkmaster schrieb:egal ob es ihr eigner oder ein fremder war.

Egal???

Der Pullover ist ein Indiz zu allen deinen Überlegungen. Der Pullover könnte Indiz zur Lösung des Todesfalles T.G. werden. Es bedarf nur eines Hinweises eines Zeugen, der T.G. in einem Pulli mit Farbe X gesehen hatte. Die Kripo würde davon ausgehen können, ob T.G. noch bis Uhrzeit X gesichtet worden war. Die Mutter wird mit Sicherheit den Pulli identifiziert haben o. festgestellt haben, dass es nicht der Pulli ihrer Tochter war. Ganz einfach. - Wenn es nicht der Pulli ihrer Tochter war, kann T.G. den Pulli erst nach 4:13 h v. einer anderen Person ausgeborgt haben. Dann müsste die Kripo herausfinden, wem dieser Pulli gehörte. Ob in diese Richtung ermittelt wurde, wissen wir nicht.

brieftreager schrieb:Egal???

Ja, egal, denn wir wissen es ja nicht. Ob es die Polizei weiß oder nicht, bringt uns auch nichts, so lange diese Info nicht herausgegeben wird. Ob der Pullover ein wichtiges Indiz für die Kripo ist oder nicht, ob es Tanjas eigener war oder nicht, was bringt es uns hierüber zu spekulieren? Beides ist möglich, also müssen wir uns fragen, ob es Rückschlüsse gibt, die man treffen kann OHNE dass das Eigentum am Pullover eine Rolle spielt und diese gibt es ja durchaus, wenn auch spekulativ, wie ich oben schrieb. Vielleicht gibt es noch mehr?

@ff. Pullover
Ich gehe davon aus, dass die Kripo das Oberteil allg. als Pullover deklarierte, um keine weiteren Details an die Öffentlichkeit zu bringen. Mit Pullover könnte evt. auch ein Sweatshirt o. eine Freizeitjacke gemeint sein.

@Funkmaster
Meine zu verstehen, wie du denkst. Ich gehe in meiner Gedankenwelt anders vor. Ich beziehe Überlegungen ein, die natürlich spekulativ sind. Hinsichtlich des Pullovers können entspr. 2 Szenarien für denkbar spekuliert werden. Beide Szenarien, ob ihr der Pulli gehörte o. nicht, dienen einer möglichen Richtung eines möglichen Ablaufs, mehr natürlich nicht.

@ff. Pullover
Wurde festgestellt, dass es sich NICHT um den Pulli v. T.G. handelt, wäre was klar? Dass T.G. nach 4:13 Uhr NICHT alleine war. Die Kripo wäre einen klaren Schritt weiter.

Handelt es sich um ihr Oberteil, könnte davon ausgegangen werden, dass T.G. sich ihr Oberteil nach Verlassen der Uni übergezogen hatte u. dass sie bis zum Zeitpunkt ihres Absturzes sich im Freien aufgehalten haben dürfte, u. dass die Absturzzeit nicht am Tage des 7.6. stattgefunden haben kann, da auch an diesem Tag heiße Temperaturen herrschten. Vll. ist der Pulli sogar bereits ein Indiz für eine ungefähre Absturzzeit.

nutzi2015 schrieb:Handelt es sich um ihr Oberteil, könnte davon ausgegangen werden, dass T.G. sich ihr Oberteil nach Verlassen der Uni übergezogen hatte u. dass sie bis zum Zeitpunkt ihres Absturzes sich im Freien aufgehalten haben dürfte, u. dass die Absturzzeit nicht am Tage des 7.6. stattgefunden haben kann, da auch an diesem Tag heiße Temperaturen herrschten. Vll. ist der Pulli sogar bereits ein Indiz für eine ungefähre Absturzzeit.

Warum treffen all diese Schlussfolgerungen nur zu, wenn es sich um ihren eigenen Pullover gehandelt hat?

@Funkmaster
Danke für den Hinweis. Hast nicht Unrecht, aber man muss etwas differenzierter hinschauen.

Es ist super einfach, Fragen zu stellen, anstatt erst einmal innezuhalten, gedanklich verschnaufen u. zu verstehen, wie ein Sachverhalt gemeint sein könnte. Dann den Kopf selbst anstrengen, die Zeit sich nehmen, anstatt die Zeit anderer in Anspruch zu nehmen, weil es so viel bequemer ist, u. dann schreiben, zB. so:

"Habe ich dich richtig verstanden, wenn..."

a) Pullover T.G.:

- T.G. sich den Pulli auf dem Stuckradweg übergezogen hätte, nachdem sie das Gelände verlassen hatte. - Das Suchplakat hatte T.G. mit einem kurzen braunen T-Shirt gezeigt. Was, wenn nun Zeugen an T.G. um 4:14 Uhr an ihr vorbeiliefen, sie aber nicht wahrgenommen hatten, da sie bspw. bereits ein weißes, rotes.... Oberteil trug?

- Könnte es Zeugen geben, die eine Frau in einem roten Pulli bspw. wahrgenommen hatten, könnten diese vermutlich sagen, ob diese Frau in Begleitung gewesen war, o. nicht.

- T.G. könnte alleine geblieben sein ODER in Begleitung.


b) Pullover eines fremden Dritten:

- T.G. das Oberteil am Auto übergezogen hätte, bspw. Weißhausparkplatz. Gibt es Zeugen, die um diese Uhrzeit eine Person wahrgenommen hatten, die T.G. ähnlich sah u. bspw. einen roten Pulli trug?

- T.G. war definitiv NICHT alleine.

Das sind 2 Beispiele für differenziertes Betrachten in nur EINEM Kontext.

@Matthäi

Ob sich daraus (im Rückschluss) nun die Aussage treffen ließe, es wäre der Verfasserin des Eintrages bereits klar gewesen, dass dies nicht passieren würde...? ;)

Beweismaterial ist nur dan welches wenn es etwas zu beweisen gibt...
Und die Sache in die Welt hinaus zu schreien hat ja auch einen Hintergedanken.
Also ergibt sich schon aus der Nachricht per se daß eine Bühne bewusst gesucht wird (Freunde, andere, TG,...)

Oder man sich "auf dem Papier" damit aus Angst von etwas distanzieren will, kann aber auch was banales sein wie von einem geklauten Kasten "Bier".
Vielleicht hatte sie einfach paranoia und wolte so verhindern daß die Polizei ihr Handy mit David Beckham Nacktfotos enzieht, wenngleich Sie damit natürlich das Gegenteil erreicht haben sollte....

@nutzi2015
Die Temperaturen wurden hier schon hochwissenschaftlich herausgearbeitet und bei solch subjektivem wie Frösteln bei übernächtigten, mit kaltem bier abgefüllten Partyvolk würde ich persöhnlich von Kleidung nicht auf Szenarien oder Uhrzeiten schließen.
Just letzte Woche habe ich im T-shirt Schnee geschippt weil es nur -4°C hatte und ich es eilig.
Besonders um 15°C herum scheiden sich wohl die Geister. Oder vielmehr trennt sich die Spreu vom Weizen :)

@d.fense
Würdest du sagen, dass dein Verhalten Durchschnitt ist, o. würdest du eher sagen, dass du dich innerhalb deines Umfeldes diesbzgl. anormal verhälst? Sprich, könntest du einen ungefähren prozentualen Wert nennen, wie du dich verhälst bei den v. dir genannten Temperaturen im Vgl. zu allen anderen in deinem Umfeld? Ich würde nicht im T-Shirt bei den v. dir genannten Temperaturen gehen. In meinem Umfeld würde dein Verhalten gleich gegen Null gehen.

War es ggf. eine Ausnahme, weil du es eilig hattest u. nicht die Zeit, dir eine Winterjacke anzuziehen?

@nutzi2015
klar, aber wer verwettet seinen blauen Peugeot darauf in welchen Klamotten TG schnee geschippt hätte?

Wir reden ja von vielen Personen die keine durschschnittliche Situation erlebten und selbst nicht zwingend Durchschnitt waren und nicht zwingend durchschnittliches Essen und Getränke sowie schlaf konsumiert haben die letzten Tage.
Damen die in einer lauen Sommernacht bei >15°C selbst dicht an einem Feuer nach einer jacke lechzen waren so ungewöhnlich nicht auf den Partys die ich so erlebte.

EDIT: diejenigen nicht mitgezählt die aus Berechnung danach baten...

nutzi2015 schrieb:Sprich, könntest du einen ungefähren prozentualen Wert nennen, wie du dich verhälst bei den v. dir genannten Temperaturen im Vgl. zu allen anderen in deinem Umfeld?

Nein, denn wenn ich z.B. 2 Tage durchgearbeitet habe und womöglich einen kalten Longdrink hatte friere ich immer und überall.

Daher würde ich TG sowohl eingestehen daß Sie um 4:14 den dicksten Pulli der Welt anhatte und trotzdem frohr als auch daß Sie im kurzen Oberteil schwitzte. Und alles dazwischen.

Wollte nur meine Meinung einwerfen, spricht ja ncihts dagegen was wäre wenn Szenarien durchzugehen.

Hier mal zwei Beispiele, was die Menschen so an hatten auf dem FH-Fest.

Das erste Foto dürfte gemacht worden sein, bevor es dunkel wurde (denn es liegt noch kein Müll auf dem Boden). Schön ist auch der noch intakte, nicht umgeworfene oder abgebaute Bauzaun zu sehen.



Das zweite zeigt Festbesucher, die das Fest im Morgengrauen verlassen, es wurde hier bereits auf etwa 5.00 morgens datiert. Man beachte das schulterfreie Oberteil der lockigen Frau.

@d.fense
Ich möchte gerne wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass in deinem Umfeld sich alle so verhalten, wie du?

@TheoTiger
Spitze. Der Durchschnitt läuft nachweislich nur in T-Shirt mit kurzem Arm bzw. die Dame schulterfrei in einem dünnen T-Shirtstoff. Das wollte ich wissen! :-)

Frage an dich: Welche Erkenntnis könnten wir bezogen auf T.G. ziehen, da sie einen Pullover anhatte?

@nutzi2015

Ihr war kalt, Frau Kommissar!

@nutzi2015

@d.fense
Ich möchte gerne wissen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass in deinem Umfeld sich alle so verhalten, wie du?

@TheoTiger
Spitze. Der Durchschnitt läuft nachweislich nur in T-Shirts mit kurzem Arm. Das wollte ich wissen! :-)

Frage an dich: Welche Erkenntnis könnten wir bezogen auf T.G. ziehen, da sie einen Pullover anhatte?

sehr gering, daher KANN es ja ein holzweg sein sich darauf zu verlassen.

Komisch, was ist mit der Frau mit Balken vor den Augen, oder den langärmeligen weiter hinten, zählen die nicht?
Haben die daselben Programm und Konsum gehabt wie TG?

Wie gesagt, meine Meinung ist nun erklärt, überzeugen muß ich Dich ja nicht, zumal meine Meinung für Deine Szenarien Raum bietet.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:@nutzi2015

Ihr war kalt, Frau Kommissar!

Auf dem unteren Bild gehen die Festbesucher Richtung Innenstadt. Bekanntlich ist es wärmer in der Innenstadt, als in den Randbezirken. Wir hatten aber auch in der Vergangenheit festgestellt, dass es am Felsen um einige Grade wärmer sein soll, als bspw. im Wald.

Wenn T.G. in einen Wagen gestiegen wäre, hätte sie sich, wie du bemerktest, vll. keinen Pulli übergezogen.

Warum könnte T.G. gefroren haben?

- Alkohol?
- Übermüdung?
- Stress?

Warum hatte T.G. einen Pulli an, im Gegensatz zum Durchschnitt der Festbesucher? (unteres Bild); 3 Festbesucher : 1 = ca. 33% unter dem Durchschnitt (T.G.)

@d.fense
Ich zähle 7 Festbesucher (oberes Bild) am vorderen Bild mit kurzem Arm zu einer Festbesucherin mit langem Arm. Die hinteren Leute kann man nicht erkennen. Manche wirken, als hätten sie etwas langärmeliges an, aber das kann täuschen, da die Leute im dunkleren Bereich sind. Es wären ca. 86% im Durchschnitt kurzärmelig.

Dies soll zunächst einen Durchschnittswert belegen, mehr zunächst nicht.

Weiter...

---

nutzi2015 schrieb:Welche Erkenntnis könnten wir bezogen auf T.G. ziehen, da sie einen Pullover anhatte?

1. Dass T.G. i.d.R. leicht fror, wenn insb. obige 3 Gründe - Alkohol, Übermüdung, Stress - zusammen gekommen sein könnten. - Dies wäre ein Leichtes, bei der Mutter nachzufragen.

1.a. Dass T.G. immer leicht fror, also für sie normal war.

2. Sich im Gegensatz zu den Festbesuchern gegen 5 Uhr morgens im Freien entschlossen haben könnte, zu verweilen, u. ohne Bewegung (schwitzen) anstelle zu laufen, also gesessen (frieren) haben könnte.

3. Der Absturz vermutlich noch zu einer Uhrzeit stattgefunden haben könnte, als die Temperaturen noch keine 25 Grad erreicht hatten. Eine Annahme, da die Temperatur vermutlich jeden Menschen dazu auffordern würde, sich einen Pulli wieder auszuziehen. Also spätestens beim erreichen einer solchen Temperatur, egal, ob man nun alkoholisiert, gestresst o. übermüdet ist. Bei einer Temperatur v. 25 Grad Celsius würde sich selbst der größte Frierhase sich einen Pulli v. Leibe reißen.

Die Annahme geht weiter, indem man nun den Wert um die 25 Grad in Trier recherchieren kann, am 7.6.07. Wann war die Temperatur erreicht?

Hätte T.G. bspw. um 11 Uhr bei Erreichen einer Temperatur v. 25 Grad noch irgendwo freiwillig aufgehalten, hätte sie zur größeren Wahrscheinlichkeit hintendierend den Pullover wieder ausgezogen. Das war aber nicht der Fall.

Welche weiteren Schlüsse könnte man nun noch ziehen? Darüber werde ich mir weitere Gedanken machen. Vll. fällt mir noch weiteres ein, oder euch?

Sie hat das Gebäude verlassen - und zog ihn aus Gewohnheit über, weil sie erwartete, dass es außerhalb des Gebäudes kühler sein könnte.

Vielleicht auch, weil sie wenig Licht/Dunkelheit mit Kälte assoziierte.