Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

meermin schrieb:Ich vermute eher, dass gemeint ist, dass das Kleidungsstück sich zusammengelegt oder zusammengefaltet in der Tasche unterbringen lässt ohne diese hässlich auszubeulen, also ganz wenig Platz in Anspruch nimmt und sich leicht in ein Behältnis einfügt ohne äusserlich sichtbare Spuren zu hinterlassen.

sowas wie gruscheln?
da gibts doch tshirts von ;-)

@meermin
@DEFacTo
diskutieren wir jetzt ernsthaft darüber, ob tanja ein oberteil dabei hatte, das nicht knitterte?
sollte das etwa am ende zur lösung beitragen?

@Maarfee

Maarfee schrieb:diskutieren wir jetzt ernsthaft darüber, ob tanja ein oberteil dabei hatte, das nicht knitterte?
sollte das etwa am ende zur lösung beitragen?

Nun, der Pullover scheint keinem der Zeugen aufgefallen zu sein. Hier kam bereits die Vermutung auf, dass Tanja aus diesem Grund, kein Zeuge hatte einen Pullover bei ihr gesehen, gar keinen dabeihatte und das später gefundene Kleidungsstück geliehen sein müsste.

Die obige Diskussion sagt lediglich aus, dass es möglich gewesen wäre ein Kleidungsstück mitsichzuführen, in der Tasche, dem Stoffbeutel ohne dass dieses irgendwie grossartig aufgefallen wäre.

Insofern ist es gut, auch darüber zumindest einmal kurz zu reden und nachzudenken. Man muss es ja nicht weiter seitenlang vertiefen.

Wenn der Pullover allerdings von anderer Beschaffenheit gewesen sein sollte, dann müsste darüber nachgedacht werden wo Tanja ihn auf dem Fest eventuell gebunkert hatte, beispielsweise am Getränkestand den ihre Bogenschützenkollegin zeitweise betreute und der sich in unmittelbarer Nähe des Standortes der Clique befand.

@meermin

Es kann sein, dass den Zeugen von der Polizei gesagt wurde, den Pulli nicht zu erwaehnen, aus ermittlungstaktischen Gruenden.

@AnnaKomnene

Hat wenig Sinn eine falsche bzw. unvollständige Personenbeschreibung herauszugeben, wenn man nach einer vermissten Person sucht. Die dahinter steckende Taktik erschließt sich mir zumindest nicht.

@Funkmaster

Es wird immer irgendein Detail zurueckgehalten, damit die Polizei die richtigen und falschen Sichtungen auseinanderhalten kann. Mit "falsch" meine ich nicht, dass jemand bewusst eine falsche Aussage gemacht haben koennte. Das Gedaechtnis ist oft nicht so genau, und man kann unbewusst Dinge verwechseln.

Nach dem, was WG in dem letzten Fernsehbeitrag gesagt hat, wussten sowohl sie als auch die Polizei von dem Pulli. Die Tatsache, dass dieser nicht auf der Personenbeschreibung stand, heisst fuer mich, dass das eben dieses Detail gewesen sein muss. Je spaeter der Abend wurde, desto kaelter wurde es, und TG hat sich irgendwann diesen Pulli angezogen.

Ich denke, der Gerichtsmediziner hat sich da verplappert, oder er wusste nicht, dass er darueber nicht sprechen sollte.

AnnaKomnene schrieb:Mit "falsch" meine ich nicht, dass jemand bewusst eine falsche Aussage gemacht haben koennte. Das Gedaechtnis ist oft nicht so genau, und man kann unbewusst Dinge verwechseln.

hä?

AnnaKomnene schrieb:Nach dem, was WG in dem letzten Fernsehbeitrag gesagt hat, wussten sowohl sie als auch die Polizei von dem Pulli. Die Tatsache, dass dieser nicht auf der Personenbeschreibung stand, heisst fuer mich, dass das eben dieses Detail gewesen sein muss. Je spaeter der Abend wurde, desto kaelter wurde es, und TG hat sich irgendwann diesen Pulli angezogen.

Ich denke, der Gerichtsmediziner hat sich da verplappert, oder er wusste nicht, dass er darueber nicht sprechen sollte.

Das glaube ich am wenigsten.
Ich glaube es wusste schlichtweg niemand von dem Pulli.
Falls es WG doch wusste und die Polizei es erfahren hat kommt es darauf an was die letzten Zeugen sagten wie sie angezogen war.
Habe in einer Vermisstenanzeige noch nie gelesen "könnte dass oder das angehabt haben" es verwirrt manche Leute bei 2 Dingen.
Es gibt leider keine Informationen von T. S. oder H. öffentlich was Tanja um 4Uhr an hatte.

Aufgrund der Beschreibung bei der Suche kann man davon ausgehen nur T-Shirt.

AnnaKomnene schrieb:Es wird immer irgendein Detail zurueckgehalten, damit die Polizei die richtigen und falschen Sichtungen auseinanderhalten kann. Mit "falsch" meine ich nicht, dass jemand bewusst eine falsche Aussage gemacht haben koennte. Das Gedaechtnis ist oft nicht so genau, und man kann unbewusst Dinge verwechseln.

Es wird doch nicht bewusst eine falsche Information (Tanja trug ein T-Shirt) verbreitet, wenn man in Wirklichkeit davon ausging, dass sie einen Pullover trug. Damit filtert man keine falschen Sichtungen heraus, sondern produziert eben diese. Das ist einfach unlogisch.

AnnaKomnene schrieb:Nach dem, was WG in dem letzten Fernsehbeitrag gesagt hat, wussten sowohl sie als auch die Polizei von dem Pulli.

Bitte bei solchen Aussagen präzise sein und die Quelle mitliefern. Was ist dieses "nach dem" wovon Frau Gräff gesprochen hat? Ich erinnere mich nicht über ein Wort Frau Gräffs zu dem Pullover, lediglich über eine beiläufige Aussage des Sprechers.

AnnaKomnene schrieb:Ich denke, der Gerichtsmediziner hat sich da verplappert, oder er wusste nicht, dass er darueber nicht sprechen sollte.

Die Kripo/Staatsanwaltschaft mögen in der Vergangenheit nicht immer optimal gehandelt haben, solche Stümper sind es aber sicher nicht.

@Dogmatix, 29.01.2016 um 14:33


guten morgen,

...du schreibst:
_______________

Dogmatix schrieb:So, meine Lieben, traf letztlich auf Columbo. Und der sagte zu mir:
Apropos PK2, ich hätte da auch noch eine Frage.

Auf der PK2 sagt der Herr Fritzen um 12:18Uhr, "Es gab keine Hinweise auf einen Suizid".
Columbos Frage: Wieso gebraucht er die Vergangenheitsform?

Ja, ich weiß, der Urban meldet sich dann und stellt sich da eher die "Plattform" vor (aber wäre sie da nicht eher unschön im Vorgarten gelandet?) und es gibt nicht nur theoretisch evtl. praktischere Stellen dort (aber wenn jemand aus dem Fenster springt, sagt er ja auch nicht, verstehe das nicht, also das Haus nebendran hatte doch noch 2 Stockwerke mehr? -- ist jedenfalls keine gerichtsmedizinische Überlegung, die er da anstrengt).

Ich möchte doch nur wissen: gibt es hier noch jemanden im Thread -- oder ist Columbo der einzige -- dem, rein sprachanalytisch, der Gebrauch der Vergangenheitsform hier etwas komisch vorkommt? Noch mal, *nur* das möchte er anfragen.

Möchte doch auch verstehen, wie so ein StA denkt und spricht. Er überlegt sich halt, hätte es sie gegeben, solche Hinweise, hätte das irgendwie einen Unterschied gemacht?

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...schaut (und hört) man sich die pk ab 01:13:20 an, dann ist der gebrauch der vergangenheitsform eigentlich gar nicht so komisch:

journalist:
"Es ist wirklich so, daß sie einen Suizid absolut ausschließen.
DA GAB´S JA ÜBERHAUPT KEINEN HINWEIS FÜR.
Heut´ ist das auch ausgeschloßen, (...es folgt ein kaum zu verstehender nachsatz- dem sinn nach aber so etwas wie "..., den neuesten untersuchungen nach.)"

herr fritzen:
"WIE GESAGT, ES GAB KEINE HINWEISE DAZU."

herr fritzen ging also mit seiner antwort auf einen satz des journalisten ein, der ebenfalls in der vergangenheitsform gehalten war.

komisch finde ich allenfalls das, was der journalist von sich gab- eigentlich war das gar keine frage, die er da formulierte...

ich denke auch nicht, daß vom sta irgendetwas verheimlicht wurde- der gerichtsmediziner untermauerte doch anschließend, daß nichts in richtung suizid deutet, vom sturzablauf her.

so, außerdem wolltest du/er wissen, wie so ein staatsanwalt denkt und spricht- ähm, äh, äh, ich muß ganz schnell schluß machen, hab´ noch ein wildschwein auf dem feuer...


mfg: domlau

Bezüglich des aufgefundenen Pullovers stellt sich nun im Nachhinein für mich am ehesten die Frage, warum die Zeugen ihn alle nicht wahrgenommen haben. Klar scheint zu sein, dass er nicht getragen wurde, als die Zeugen Tanja sahen. Aber wo hat er sich befunden? Tanja hat ihn offensichtlich nicht um die Schulter oder um die Hüfte geknotet getragen. Sie hatte nur einen dünnen Stoffbeutel dabei. Befand sich der Pullover also in diesem Stoffbeutel? Hätte das irgendwie auffallen müssen?
Oder hatte Tanja den Pullover irgendwo zwischengelagert?
Die Frage wäre vielleicht von Interesse wenn es um ein Bewegungsmuster Tanjas am frühen Morgen ginge.

Dass wir erst durch die PK 2 von dem Pullover erfahren haben, bedeutet für mich auch, dass TG den Pullover jedenfalls bis zur letzten gesicherten Zeugensichtung nicht anhatte.

Meiner Meinung nach kann ein leichter Sommerpullover, zumal aus Synthetik, unauffällig in der Stofftasche transportiert worden sein. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn der Pullover in der Stofftasche war und dennoch niemandem aufgefallen ist, dass er sich darin befand. Es handelt sich hier ja sicher nicht um einen Norwegerstrickpulli oder dergleichen. Deshalb halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass TG diesen irgendwo sonst deponieren musste.

Dass TG den Pullover beim Absturz anhatte, bei der letzten gesicherten Zeugensichtung aber nicht, lässt natürlich Raum für Spekulationen, mehr aber leider auch nicht (wie leider eigentlich beinahe alles in diesem Fall). Auch wenn das banal klingt, kann man wohl festhalten, dass ihr offensichtlich irgendwann nach 4 Uhr kalt geworden ist bzw. sie zu frösteln anfing. Dies könnte dafür sprechen, dass sie irgendeiner ruhigeren Aktivität (irgendwo sitzen/liegen) nachgegangen ist, muss aber nicht. 17 Grad finde ich auch die Grenze für das Tragen nur eines T-Shirts, jedenfalls wenn man keiner sportlichen Aktivität nachgeht.

Dass sie sich ihren Pullover noch angezogen hat, bevor sie starb, spricht für mich übrigens gegen ein (ohnehin sehr unwahrscheinliches) Suizid-Szenario aus Verzweiflung über das letzte Telefonat. Wenn sie nach dem letzten Telefonat schnurstracks zum Roten Felsen marschiert wäre, um Selbstmord zu begehen, hätte sie sich wohl kaum noch ihren Pulli kurz zuvor übergezogen.

Wo das Thema jetzt noch einmal aufkommt, habe ich einen neuen Gedanken.

In der Tasche befanden sich ja auch die Likörfläschchen. Entweder die Flaschen oder der Pullover, müssten dann eigentlich noch separat in einem kleinen Plastikbeutelchen in der Tasche gewesen sein.

Sonst hätte doch leicht von den geöffneten und leergetrunkenen Flaschen, ein kleiner Rest klebriger Likör an den Pullover kommen können. So verschmutzt wie ich die Flaschen in Erinnerung habe, waren sie nach dem Verrotten der Tasche schutzlos der Witterung ausgesetzt.

Also müsste eigentlich der Pullover eingepackt gewesen sein. Dann wäre aber wahrscheinlich die kleine Plastiktüte irgendwann vom Wind davon getragen worden.

Ist jetzt auch nicht fallentscheidend, war nur mal ein spontaner Gedanke.

Wenn es so ein leichter Sportpullover war:
http://www.engelhorn.de/sp/produkte/52325458.html?epoqrecId=797a3090-c8cd-11e5-9643-448a5bd887b8

kann sie ihn eigentlich gut in der Tasche transportiert haben. Es war ja sonst nicht viel drin in der Tasche.

Dennoch könnte sie die Tasche mit Inhalt zum Tanzen abgelegt haben, vielleicht an dem DJ-Project- Stand, wenn sie da jemanden kannte, wie meermin erwähnte.

@EDGARallanPOE

Stimmt, man würde denken, daß Plastikfläschen und Pullover irgendwie getrennt waren. Pullover in Plastiktüte kann ich mir schlecht vorstellen, Plastiktüte um Fläschchen wäre wohl noch vorhanden gewesen. Aber die Fläschchen waren alle wieder zugedreht, vielleicht hat sie das sehr sorgfältig gemacht, so daß nichts mehr auslaufen konnte.

@Lärchen

Ich würde den ca. 17 Grad zustimmen. Zumal die alte Regel von 18 Grad Zimmertemperatur ( = ideale Rotweintemperatur) schon lange nicht mehr stimmt. Die meisten Menschen haben heutzutage ihr Thermostat im Winter auf ca. 22 Grad stehen und sitzen in leichter Kleidung in ihren Wohnungen rum. Früher hatten sie auch drinnen dicke Tweedsakkos und Pullover an.

@Kreuzbergerin

Ich lese eher "Dub" als "Club". Also "Panic Dub"? War das 2007 angesagt? Links könnte "Blackbeat" stehen.

@TheoTiger

Ja, blackbeat lese ich auch.

Es könnte sein, dass blackbeat.fm dort eine Bühne hatte.

Es wurden einige Genres bedient. Nur finde ich nichts was für Death Metal Fans interessant gewesen wäre. 😬

@TheoTiger

Nachtrag:

Es gibt (gab) ein DJ Projekt in Trier das Panic Club heißt und sich auf Indie Music spezialisiert hat.

Das macht Sinn:

Es gab Mainstream, Black Music, Independent, und beim DJ Projekt vermute ich dass sie Techno, House etc. aufgelegt haben.

@Kreuzbergerin

Hast Recht, das heißt Panic Club. Die Musikstile stimmen auch, wie auf einer Veranstaltungsseite angekündigt. Da heißt Indie halt Alternative:

Auch inhaltlich heißt es »größer, schöner, bunter, lauter«: Auf mittlerweile zwei Bühnen spielen 7 Bands: POLYETHYLEN, THE HOBOSCOPES, THE GENTLES; BE GOOD, CHRIS OPEN END, COOKIE JAY und MAYQUE ROCKT. 12 regionale DJs werden auf vier Tanzflächen dafür Sorge tragen, dass von Alternative über House/Elektro und Black bis zum notwendigen Mainstream wirklich keiner tanztechnisch zu kurz kommt.

http://www.gesichterparty.de/termine/show/YpomOXydUYk (Archiv-Version vom 19.08.2016)

Metal Musik gab`'s wohl nicht, nur Bands, bei denen Metaller mitspielten.

Jairo schrieb:Habe in einer Vermisstenanzeige noch nie gelesen "könnte dass oder das angehabt haben" es verwirrt manche Leute bei 2 Dingen.
Es gibt leider keine Informationen von T. S. oder H. öffentlich was Tanja um 4Uhr an hatte.

Sehe ich auch so. Bin ebenso der Meinung, T.S. hatte den Pullover/leichten Pulli in ihrer Umhängetasche dabei, ohne dass dies unbedingt jemanden auffallen musste. Ich persönlich kenne auch keine Menschen, die bei einer Begegnung bewusst versuchten zu erraten, was andere Leute auf einer Party oder Feier so in ihren Taschen dabeihaben.

Einen Hinweis darauf, wann es kälter wird in einer lauen Sommenacht.
http://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Bei-Sonnenaufgang-am-kaeltesten-article400120.html

Tatsächlich wird es kurz nach Sonnenaufgang noch einmal etwas kälter, bestätigt Gerhard Müller-Westermeier vom Deutschen Wetterdienst. Die Luft am Boden kühlt sich bei klarem Himmel und wenig Wind die ganze Nacht über ab und zwar solange, bis die Wärme der Sonne die Luft am Boden wieder erwärmt. So kommt es, dass das Temperaturminimum in der Regel kurz nach Sonnenaufgang erreicht ist.

Aus der Aussage dieses Wetterexperten lässt sich natürlich nicht entnehmen, wann es T.S. zu kalt wurde und sie den Pullover angezogen hatte, aber es ist zumindest mal ein Indikator.

@Anothertruth

Anothertruth schrieb:Sehe ich auch so. Bin ebenso der Meinung, T.S. hatte den Pullover/leichten Pulli in ihrer Umhängetasche dabei, ohne dass dies unbedingt jemanden auffallen musste. Ich persönlich kenne auch keine Menschen, die bei einer Begegnung bewusst versuchten zu erraten, was andere Leute auf einer Party oder Feier so in ihren Taschen dabeihaben.

Dass T.G, den Pullover evt. in ihrer Tasche bei sich getragen haben könnte, ist nix Neues! Das haben User, die hier spätestens seit dem Auffinden v. T.G. mitwirken, seitenlang diskutiert. Es geht hier um etwas ganz anderes. Es gibt in der Tat User, die zwar keine kriminalist. Ausbildung haben, aber sehr gewissenhaft hier recherchieren u. denkbare Szenarien o. denkbare Schlussfolgerungen erörtert haben. Ob T.G. einen Pulli in ihrer Tasche dabeitrug ist kriminalist. nicht öffentlich bekannt. Dazu haben sich User (bekannt) geäußert.

Die Wetterverhältnisse am 7.6.07 wurden v. mir jüngst hier eingestellt. Dazu bedarf es mMn. nicht einer weiteren Einholung eines fremden Dritten. - Wer ist T.S. in diesem Zusammenhang?

@all

Anothertruth schrieb:T.S. hatte den Pullover/leichten Pulli in ihrer Umhängetasche dabei,

Trotz Anwesenheit ist es dem User nicht möglich, eine Antwort auf meine Frage zu geben. - Wir befinden uns im Kriminalfall Tanja Gräff, Abkürzung T.G. - Der User meint wohl Tanja Gräff, die Abkürzung für den Todesfall Tanja Gräff ist T.G. - falls derzeit Mitlesende irritiert sind!

@nutzi2015
soll ich dir mal aufzählen wie oft DU T. oder nur T schreibst, obwohl T für tim steht und DU damit tanja meinst?!

wer im kuhstall sitzt sollte nicht mit k''''' werfen ;-)

eure wetter-pullover-diskussion ist sowas von kindergarten!

alsob irgendeiner wüsste wie tanja gehandelt hat!
es ist an lächerlichkeit kaum noch zu überbieten!