Der tragische Tod von Tanja Gräff

keksi1 schrieb:Sie muss doch tatsächlich geschrien haben als sie fiel! Wieso hörte das keiner? Wer fällt so tief ohne Laut??

Mann muss nicht unbedingt schreien, die Meisten die Unfälle haben schreien nicht man hat in dem Moment anderes zu tun.
Wahrscheinlich würde man bei einem Verbrechen eher schreien als bei einem Unglück.

keksi1 schrieb:Und wieso rief der bei dem sie schlafen wollte nicht vormittag mal die Mutter oder jemanden an, wo denn Tanja bliebe?

A. ging davon aus das Tanja zuhause ist vielleicht weil sie nicht gekommen ist, sie kannte ja viele Leute da kann man immer jemand treffen mit dem man noch zufällig ins Gespräch kommt.
Denke die wenigstens hätten gleich am Morgen angerufen.

Original anzeigen (0,2 MB)@Bilder vom Absturzort, die User hier einstellten

Auf diesem Bild können wir sehr gut sehen, dass TG von oben verdeckt war unter dem Blätterkleid + wie dünn das Geäst im Verhältnis zur Aufschlaggeschwindigkeit ist. Insofern kann es technisch möglich sein, dass Äste durch den Aufprall abgebrochen waren. Die hintere Hausansicht zeigt deutlich, dass es keine Fenster zur Absturzstelle gibt u. vor der Rodung der Wald so dicht war, TG so dicht am Felsen lag, dass alle unglücklichen Umstände, sie zu finden, geradezu ausgeschlossen waren.

https://www.allmystery.de/static/upics/b1996e_original_fundort_eiche_-markiert.jpg

@salmiak
Ich vermute dass die Kronen der Bäume eher unterentwickelt sind, weil ihnen zuvor von den jetzt gerodeten Bestand, Platz und Licht genommen wurde..teilweise wurden sie wohl überragt..

@all
Zur Auffrischung zum Thema Absturzort ff. Seiten. Mehr gibt es aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.
Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 3427)

@FadingScreams
Das ist gut möglich. Wir können aber auch anhand der Bilder gut erkennen, dass TG nicht weiter hinunter hätte fallen können bei der Auffindesituation, da es unter der 3-stämmigen Eiche keine kleineren Bäume gab, so dass sie von einer geringeren Höhe nach unten gefallen wäre. Oder gibt es noch etwas gerade zu rücken?

@Leser_

Verletzungsmuster:

In der PK II wurde durch Prof. Urban ausgeführt, dass die letalen Verletzungen des Opfers mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit durch den Sturz vom Felsen zustande kamen. Da ist z.B. die Zerstörung der Wirbelsäule durch eine massive Stauchung, die zum Aufprall auf den besagten Baum passt und die Verletzung des Handgelenkes/Unterarms, die kurz nach dem Abrutschen durch einen Reflex am Felsen entstanden sein soll. Insofern passt das Verletzungsmuster zu einem angenommenen Sturzgeschehen aus entsprechender Höhe und nicht zu einem Verbringen des Opfers zum späteren Fundort. In letzterem Fall müsste angenommen werden, dass TG an einem anderen Ort jedoch unter sehr ähnlichen, d.h. zum Felsenabsturz passenden Umständen zu Tode kam. Eine sehr merkwürdige überlegung, zumal sich mir nicht erschließt, aus welchem Grund ein/mehrere Täter so gehandelt haben sollten und wo dieser ähnliche Ort in der Umgebung sein könnte.

Baum:

Ich denke nicht, dass hier im Zusammenhang mit dem Aufprall von kleinem Geäst aus der Baumkrone gesprochen wurde. Eher von einer tieferliegenden Gabelung von stammähnlicher Dicke. Wenn das Opfer -wie in der PK II angedeutet- in einer (relativ) aufrechten Position fällt, enstehen beim "Durchstoßen" der Baumkrone / Kontakt mit kleineren Ästen mutmaßlich nur geringe Schäden, die nicht unbeding z.B. vom Hubschrauber aus sichtbar sein müssen. Insofern halte ich ein Verbringen des Opfers zum Fundort für sehr unwahrscheinlich.

@Slaterator

Slaterator schrieb: In letzterem Fall müsste angenommen werden, dass TG an einem anderen Ort jedoch unter sehr ähnlichen, d.h. zum Felsenabsturz passenden Umständen zu Tode kam. Eine sehr merkwürdige überlegung, zumal sich mir nicht erschließt, aus welchem Grund ein/mehrere Täter so gehandelt haben sollten und wo dieser ähnliche Ort in der Umgebung sein könnte.

Angenommen jemand hätte eine bereits tote Tanja den Fels hinabgeworfen, dann hätten die Wirbelbrüche dennoch beim Sturz am Felsen entstehen können, lediglich die Handgelenk- Unterarmverletzung wäre dann bei einem vorherigen Sturzgeschehen entstanden. Und das wäre durchaus vorstellbar, derartige Verletzungen dürften Folge vieler Stürze sein. Um ein Beispiel zu nennen: In unmittelbarer Nähe des mutmasslichen Absturzortes befand sich damals der Klettergarten , ein Ort der Tanja bekannt gewesen sein dürfte.

Die Frage ist, ob die Schäden am Sklett zwingend von einem Sturz kommen müssen, oder wäre es möglich, dass ein Täter die Leiche zwecks besserem und unauffälligerem Transport geteilt und abgelegt hat.

@Leser_
Jetzt geht deine Phantasie aber mit dir durch. Wenn bei solchen Morden ein Körper zersägt wird, meinst du nicht, ein GM kennt den Unterschied nicht? Ich finde, dass die Diskussion entgegen der GM-Auswertung seine Grenzen hat. Nix geht mehr. TG stürzte 100 % vom Felsen. Es wäre aus meiner Sicht zu überlegen, ob sie lebend o. tot abstürzte. Es wurde alles dazu gesagt. Worauf soll die Diskussion hinaus laufen? Für wen soll das gut sein? Es geht darum, zu klären, ob es ein Unfall war o. ob TG getötet wurde. Dass TG von unten abgelegt wurde, ist eindeutig belegt, also NEIN.

@meermin

Was mich an der Überlegung noch irritiert, sind zwei Dinge:

1. Warum diese Stelle (Abwurf)
2. Wann wo und warum dieser 2. Sturz

Was ist da Deine Theorie im Hintergrund ?

@Leser_

Leser_ schrieb:wäre es möglich, dass ein Täter die Leiche zwecks besserem und unauffälligerem Transport geteilt und abgelegt hat.

Kann man ausschließen. Eine Teilung wäre mit Werzeug erfolgt. Laut Prof. Urban (PK II) waren keine Werszeugspuren am Skelett vorhanden. Es ist also ein Sturztrauma.

Säge ist auszuschliessen, schon klar, aber z.b. ein Hammer erzeugt auch Trümmerbrüche.
Fakt ist, es wurde ein geteiltes Sklett aufgefunden. Die offizielle Theorie dazu ist bekannt. Dies ist jedoch m.E. eine Annahme, die ich für weder zwangläufig noch bewiesen halte. Es ist eine Möglichkeit des Geschehensablaufs, die der GM als wahrscheinlichstes Szenario dargestellt hat. Aber ist es deshalb das einzig mögliche? Zudem war das Sklett meine ich nicht komplett. Stellt sich die Frage nach dem Verbleib des fehlenden Wirbelkörpers.

@Leser_

Leser_ schrieb:ein Hammer erzeugt auch Trümmerbrüche.
Fakt ist, es wurde ein geteiltes Sklett aufgefunden.

Schon recht, die Zweiteilung ist jedoch nicht das einzige Merkmal an der Wirbelsäule, welches untersucht wurde. Außerdem erlaubt die genau Art der Zerstörung einen Rückschluss darauf, von wo die Kräfte wie gewirkt haben. Also auch den Werkzeugeinsatz. Apropos: Mit dem Hammer eine Leiche teilen ? Das ist absurd. Außerdem gibt es ja auch noch andere Verletzungen. Davon abgesehen ist aber auch der Ablageort -aus Tätersicht- ziemlich schlecht gewählt. Es war mehr Glück als sonst etwas, dass TG nicht früher entdeckt wurde. Also hier spricht eig. alles gegen eine Ablage von unten.

@Leser_
@Slaterator




Das beste Argument, was meiner Meinung nach gegen eine Ablage von unten spricht, ist die unmittelbare Nähe zu der Treppe die aus dem Haus herausführt.

Ein Täter hätte die größtmögliche Entfernung zu dieser Treppe gewählt. Somit hätte er den Leichnam viel weiter Rechts abgelegt.


Edit

Außerdem denke ich, dass die Geruchsentwicklung bei der Verwesung am Boden, bezogen auf das Wohnhaus, eine ganz andere gewesen wäre, als der angenommene Verwesungsprozess in 14 m Höhe.

Die Version des GM kann zutreffen, keine Frage. Aber ist dies tatsächlich erwiesen? Mir geht es nicht um generelles anzweifeln, sondern um denken in alle Richtungen, sofern bisherige Annahmen nicht bewiesen sein sollten. Mich hat der Vortrag des GM nicht vollständig überzeugt, da zuviele Annahmen getroffen wurden, also spekuliert wurde. Sollte hier im Forum die einhellige Meinung herrschen, das eine Verbringung zum Auffindeort ausscheidet, kann ich damit leben. Jedoch wollte ich die Idee der Teilung vor Verbringung nicht unerwähnt lassen, auch wenn sicherlich viele Gründe für einen Sturz sprechen, den ich überhaupt nicht ausschließe.

Leser_ schrieb:Mich hat der Vortrag des GM nicht vollständig überzeugt, da zuviele Annahmen getroffen wurden

welche Punkte genau siehst du, die nach deiner Meinung nur Annahmen waren?

Das sie hängen geblieben ist und später dann in Teilen zu Boden fiel. Dies ist z.b. eine Annahme.

Die meisten Dummys die ich gesehen habe hätten auch Kopfschäden gehabt.

@Leser_
die Dummys hatten ja auch keine Körperspannung.. sind also völlig unkontrolliert abgestürzt..

Die Darstellung, warum keine Schädelverletzungen gefunden werden konnten, ist eine weitere Annnahme, bzw. die Ausführungen, dass sie nicht gestoßen worden wäre, als Erklärung, warum keine Schädelverletzungen vorliegen. Es sind im besten Fall auf Wahrscheinlichkeiten beruhende Annahmen, kein nachgewiesener Sachverhalt.

Genau, Dummy-Versuche sind nur eingeschränkt vergleichbar mit dem Sturz lebender Personen.

@Leser_
wenn Tanja bei Bewusstsein war, versucht hat sich abzufangen, mit den Füßen/Beinen voran abstürzte, dann werden auch Kopfverletzungen minimiert - nur der Sturz bis in die Eiche war zu hoch, zu wuchtig, zu ungebremst und konnte eben nicht kontrolliert abgefangen werden - das macht doch Sinn - oder?

Alles macht Sinn was irgendwie erklärbar ist. Trotzdem handelt es sich nicht um Fakten, sondern um Möglichkeiten. Mich stört die Tendenz, Dinge die sinnvoll oder möglich erscheinen, nur deshalb als real abgelaufen anzusehen. Man sollte ganz klar zwischen Fiktion und Bewiesenem unzerscheiden sonst läuft man Gefahr, nach einer Zeit Dinge als real amzusehen, nur weil etwas wahrscheinlich bzw. möglicherweise so war.

@Leser_
sorry.. ganz am Anfang steht hier wohl die besondere Auffinde Situation.. die Anordnung der vorhandenen Skelett Teile in verschiedenen Schichten. Diese wird eben dadurch erklärt dass sie nach und nach dort hin kamen. Die nächste Frage lautet dann: wie ist sowas zu erklären.. schließlich sprach die Anordnung erstens gegen eine vollständige Ablage und gleichzeitig gegen ein Ausschütten eines wilden Durcheinanders zB aus einer Kiste oder sonstwas..