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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

31.08.2016 um 23:27
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Waere interessant zu wissen, ob an diesem Feiertag eine Kletteraktion geplant war. Sie brauchten zwei bis drei Stunden fuer den Aufbau, und koennten dann ja durchaus schon morgens um sechs oder sieben vor Ort gewesen sein. Die waeren dann nuechtern, motiviert und ausgeschlafen gewesen, und deshalb ausgezeichnete Zeugen.
Ich stelle die Diskussion um den Hochseilgarten nicht grundsätzlich in Frage, aber ich denke das mit dem Hochseilgarten betreffend Tanja kann man vergessen.
Wären Verantwortliche (nüchtern, ausgeschlafen, verantwortungsbewusst) dieser Kletteraktion an dem Morgen im Weisshauswald gewesen und sie hätten irgendetwas verdächtig Auffälliges gesehen, dann wären Sie als Zeugen bei der Soko vorstellig geworden. Im Sinne von:
"Etwa gegen 5uhr45 bemerkten 2 Mitarbeiter des Hochseilgartens ein junge Frau welche über einen Pfad im Weisshauswald lief, gefolgt von einem jungen Mann usw."

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31.08.2016 um 23:32
@augustus
Zitat von augustusaugustus schrieb:Aus dem Bauch raus würde ich mutmaßen, dass Tanja auf ihrem Weg übers das Fest bzw am Fest vorbei auf (vertraute) Leute stieß und mit diesen Menschen einfach noch etwas abhing, rumchillte, vielleicht auch um "runterzukommen"... Nun zieht sie irgendwann ihren Pulli an.... und...
Das ist eine der Varianten, die ich auch für sehr wahrscheinlich halte. Das hat auch einen weiteren Grund. Als TG in der Nähe des Bierstandes auf die letzten -ihr persönlich bekannten- Zeugen traf, wollte sie offensichtlich in die Stadt. Bis zum Verlassen des Festes verblieb nicht mehr viel Zeit. Als das Mobiltelefon nur Minuten später vom Netz ging, sollte sie ihre endgültige Entscheidung getroffen haben, wohin sie gehen/fahren wollte. Ich mutmaße, die Zeitspanne zwischen der letzten Zeugensichtung/äußerung ihres Vorhabens und der Ausbuchung ihres Mobiltelefones vom Netz war etwas kurz, um noch eine Planänderung mit -bis dahin- unbekannten/spontan getroffenen Dritten zu treffen. Wenn, war das eine ziemlich zufällige und bemerkenswert/ausgewöhnlich spontane Aktion mit einer/mehreren ihr gut bekannten Person/Personen. Oder es war bereits angedacht/besprochen und sie drückte sich den letzten Zeugen gegenüber missverständlich/bewusst unrichtig (?) aus...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

31.08.2016 um 23:34
@J.Hypolite

Das haetten sie sicher getan. Aber es waere auch definitiv von Interesse gewesen, wenn sie zB gar nichts gesehen haetten - alles das natuerlich nur *wenn* sie an diesem Morgen im Weisshauswald waren und *wenn* ihr Platz irgendwo in der Naehe der Absturzstelle war. Es koennte durchaus sein, dass sie an diesem Morgen gar nichts unternommen hatten, oder dass sie woanders waren.

Wie gesagt, die Polizei weiss jetzt, wo TG den Felsen herunterfiel, auf ein paar Meter genau. Jetzt brauchen sie noch den Zeitpunkt.


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31.08.2016 um 23:49
@AnnaKomnene

Die Hochseilgartendiskussion hat ein/zwei Punkte beinhaltet, die ich durchaus interessant gefunden habe. Allerdings eher im Bezug darauf, den Kreis von ihr bekannten Personen ggf. um Peronen zu erweitern, die sie -zufällig- auf dem ihrem Weg außerhalb des Geländes getroffen haben könnte. Oder auch auf dem Gelände ? Kann ja alles sein. Ansonsten gibt der Klettergarten nicht viele Punkte für neue Ansätze her. Ob sie nun durch eine evtl. Aktivität dort die Gefahr am Absturzort hätte besser einschätzen können -zum Beispiel- ist eigentlich recht uninteressant. Denn sie war alt und erfahren genug, die nun wirklich offensichtliche Gefahr zu erkennen. Dazu braucht es keinen "Kraxelkurs".


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01.09.2016 um 00:32
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb: Ich mutmaße, die Zeitspanne zwischen der letzten Zeugensichtung/äußerung ihres Vorhabens und der Ausbuchung ihres Mobiltelefones vom Netz war etwas kurz, um noch eine Planänderung mit -bis dahin- unbekannten/spontan getroffenen Dritten zu treffen. Wenn, war das eine ziemlich zufällige und bemerkenswert/ausgewöhnlich spontane Aktion mit einer/mehreren ihr gut bekannten Person/Personen. Oder es war bereits angedacht/besprochen und sie drückte sich den letzten Zeugen gegenüber missverständlich/bewusst unrichtig (?) aus...
Du erwähnst in Deinem Beitrag das Telefonat mit AH. von 4uhr09/4uhr13 (am Seiteneingang handy eingeloggt wird spekuliert) nicht explizit, denke aber dass Du es, auch wenn nicht erwähnt mit in Deiner Vermutung eingebaut hast.

Da wir nicht wissen was im 4uhr13 Telefonat gesprochen wurde und warum A.H. Tanja dann zurückrief (evtll um Ihr mitzuteilen dass die clique nicht mehr am MMKoch Platz wartet), ist es für uns schwierig zu wissen ob Tanja evtll schon ab dem 4uhr Telefonat (Tims Sichtung) nicht mehr grosse Lust hatte sofort runter in die Stadt zu fahren (obschon Sie dies noch gegenüber den Bekannten so darstellte).

Wird der sog.Unbekannte von Heiko mit von der Partie sein wenn es um die von Dir erwähnte spontane Aktion mit einem oder mehreren "guten" Bekannten geht?

Die beiden Telefonate deren Inhalt der Soko bekannt ist, sollten im Grunde genommen zur Rätsels Lösung etliches beitragen können. Warum die Kripo seit 8 jahren und immer noch augenscheinlich ohne heisse Spur bleibt ist mir ein Rätsel.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 00:44
@Matthäi
Zitat von MatthäiMatthäi schrieb:Ich vermute ja mittlerweile, dass der Absturzzeitunkt tatsächlich um 6:33/6:34 war (zumindest meine ich zu erkennen, dass ihre Uhr zu diesem Zeitpunkt stehen geblieben war)
Auf Seite 3300 u.ff. gibt es sehr gute Diskussionen über die Fossil Uhr und welche Uhrzeit diese wohl angeben mag.
Zum Schluss glaub ich kam man in den Beiträgen überein dass es unmöglich für uns hier ist aus einem verpixelten
Photo einer stark beschädigten Fossil Uhr relevante Schlüsse zu ziehen.
Man müsste klare Photos zur Verfügung haben, die gibt es ja auch. Wobei auch dann die Uhrzeit und das Datum des Absturzes nicht mit Sicherheit festzustellen wäre. So wie der Gutachter sich ja auch ausdrückte.


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01.09.2016 um 00:52
@J.Hypolite
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Du erwähnst in Deinem Beitrag das Telefonat mit AH. von 4uhr09/4uhr13 (am Seiteneingang handy eingeloggt wird spekuliert) nicht explizit, denke aber dass Du es, auch wenn nicht erwähnt mit in Deiner Vermutung eingebaut hast.
Ja richtig. Jenes letzte Telefonat markiert ja auch prinzipiell den Endpunkt jeglicher Kommunikation mit nicht anwesenden Personen an diesem Morgen. Denn unmittelbar nach Beendigung dieses Gespräches, ging das Gerät vom Netz. Ich nehme stark an, dass -unabhängig v. Gesprächsinhalt- dort die Entscheidung gefallen ist, ob sie in die Stadt folgt oder eben nicht.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:(...) ist es für uns schwierig zu wissen ob Tanja evtll schon ab dem 4uhr Telefonat (Tims Sichtung) nicht mehr grosse Lust hatte sofort runter in die Stadt zu fahren (obschon Sie dies noch gegenüber den Bekannten so darstellte).
Das sehe ich auch so. Allerdings sagte der Zeuge aus, dass TG zu diesem Zeitpunkt aufgedreht/euphorisch wirkte. Sie wollte zudem "schnellstmöglich" in die Stadt. Das spricht meiner persönlichen Auffassung nach schon dafür, dass sie zu diesem Zeitpunkt noch fest entschlossen gewesen sein dürfte, zur Gruppe aufzuschließen.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Wird der sog.Unbekannte von Heiko mit von der Partie sein wenn es um die von Dir erwähnte spontane Aktion mit einem oder mehreren "guten" Bekannten geht?
Nur dann, wenn er tatsächlich gut bekannt war. :) Das entzieht sich bekanntermaßen unserer Kenntnis. Es spricht durchaus etwas dafür. Dennoch bin ich da skeptisch. Einfach deshalb, weil die Situation am Bierstand nicht zu den Plänen TGs passt, in die Stadt zur Gruppe zu folgen. In dem Fall hätte der Aggressor vom Bierstand nämlich TG UND die Clique in der Stadt mutmaßlich gekannt. Warum hätte er sonst mitkommen sollen ? Aber H. zu "verbellen" und dafür nichts zu bekommen, also quasi stehengelassen zu werden, kann ich mir jetzt auch nicht so recht vorstellen.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Warum die Kripo seit 8 jahren und immer noch augenscheinlich ohne heisse Spur bleibt ist mir ein Rätsel.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen... :)


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01.09.2016 um 01:13
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Nur dann, wenn er tatsächlich gut bekannt war. :) Das entzieht sich bekanntermaßen unserer Kenntnis. Es spricht durchaus etwas dafür. Dennoch bin ich da skeptisch. Einfach deshalb, weil die Situation am Bierstand nicht zu den Plänen TGs passt, in die Stadt zur Gruppe zu folgen. In dem Fall hätte der Aggressor vom Bierstand nämlich TG UND die Clique in der Stadt mutmaßlich gekannt. Warum hätte er sonst mitkommen sollen ? Aber H. zu "verbellen" und dafür nichts zu bekommen, also quasi stehengelassen zu werden, kann ich mir jetzt auch nicht so recht vorstellen.
Viel hängt davon ab wieviele Minuten in Wirklichkeit zwischen den beiden Sichtungen lagen.
So wie es immer erwähnt wird, würden nicht mal 3 Minuten dazwischen liegen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass hier eine grosse Bekanntschaft vorlag. Auch wenn man davon ausgeht dass Heiko diesen Unbekannten nicht kannte, dann heisst das noch nicht dass Mitglieder der clique ihn nicht gekannt hätten. Aber jemand der derart bekannt ist, den würde die Kripo doch ausfindig machen.
Wenn wir den Unbekannten als sicher angeben, dann mag es eine dünne Bekanntschaft gewesen sein (z.B. an der FH getroffen, wie auch immer)

Tanja verschwindet spurlos vom FH Fest. Als Einzige welche unter 10 000 den Abend nicht überlebt!
Und 8 Jahre später findet man Sie am Fusse der Roten Felsen liegen.
Zwischen der Tanja von 4uhr und dem Absturz oder Abwurf liegen Welten.
Es ist wie wenn man gegenpolige Magneten per force zusammenbringen wollte.
Eine unsichtbare Kraft verunmöglicht es. Ich jedenfalls bringe es sachlich nicht zuwege Tanja an die Absturzstelle zu bringen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 01:24
@J.Hypolite
(...) dass es unmöglich für uns hier ist aus einem verpixelten
Photo einer stark beschädigten Fossil Uhr relevante Schlüsse zu ziehen. (...) Wobei auch dann die Uhrzeit und das Datum des Absturzes nicht mit Sicherheit festzustellen wäre. So wie der Gutachter sich ja auch ausdrückte.
Absolut richtig ! Bevor jetzt die Uhr auch noch wieder Thema wird, sollte man das ganz klar festhalten. Selbst wenn man die Uhr gestochenscharf erkennen könnte, wäre die angezeigte Zeit für die Ermittlungen absolut wertlos ! Deshalb wird die Uhr auch bekanntermaßen NICHT weiter in den Ermittlungen berücksichtigt, wenn es um einen möglichen Zeitpunkt des Absturzes geht.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass hier eine grosse Bekanntschaft vorlag. Auch wenn man davon ausgeht dass Heiko diesen Unbekannten nicht kannte, dann heisst das noch nicht dass Mitglieder der clique ihn nicht gekannt hätten.
Ich ehrlich gesagt auch nicht. H. war/ist sehr gut mit AH befreundet. Wäre er (der Fremde) mit Personen aus der Clique gut befreundet gewesen, hätte er ihn sicher schoneinmal gesehen und ggf. identifizieren können. Die SoKo sicherlich über kurz od. lang auch...
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Wenn wir den Unbekannten als sicher angeben, dann mag es eine dünne Bekanntschaft gewesen sein
Wir haben die Information, dass ihn H. als einziger Zeuge beschrieben hat. Es gibt keine weiteren Zeugen -von denen wir offiziell Kenntnis hätten-, welche die fragliche Person/Situation beobachtet/geschildert hätten. H. war nach eigener Aussage stark alkoholisiert. Wie sicher seine Aussage nun ist, muß jeder selbst entscheiden. Da sie die SoKo nie offen angezweifelt hat, mache ich das selbstverständlich auch nicht. Mir fehlen ja die vollständigen Informationen. Insofern kann ich das auch nicht beurteilen.
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Es ist wie wenn man gegenpolige Magneten per force zusammenbringen wollte.
Eine unsichtbare Kraft verunmöglicht es.
Das ist schön ausgedrückt. Mit den Theorien ist es auch so. Bis zu einem gewissen Punkt, lassen sich die "Magnete" problemlos annähern. Dann... Nicht mehr.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 01:40
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Bevor jetzt die Uhr auch noch wieder Thema wird, sollte man das ganz klar festhalten. Selbst wenn man die Uhr gestochenscharf erkennen könnte, wäre die angezeigte Zeit für die Ermittlungen absolut wertlos ! Deshalb wird die Uhr auch bekanntermaßen NICHT weiter in den Ermittlungen berücksichtigt, wenn es um einen möglichen Zeitpunkt des Absturzes geh
...oder man schaltet das Hirn ein und verlässt sich auf Überlegungen bezüglich der Wahrscheinlichkeit von a) eines zufälligen Stehenbleibens der Zeiger in einem bezüglich der zu vermutenden Vorgänge realistischen Zeitfenster und b) eines sturzbedingten Stehenbleibens und leitet daraus seine Schlüsse ab; warum soll man sich blöder stellen als man ist?

Vor einiger Zeit war hier ein sehr informatives Video von einem Münchner Profi eingestellt...ich werde die genaue Stelle jetzt nichts raussuchen aber er spricht u.a. davon, dass das gesamte "Profiling" (natürlich!) auf Wahrscheinlichkeiten beruht...und genau das sollte auch die Basis unserer Diskussion hier sein!
Ich halte aufgrund meines Vorwissens und meiner persönlichen Einschätzung der Vorgänge, die zu dem "Absturz" geführt haben dürften, ein Zeitfenster von etwa 60 (-90) Minuten nach erreichen des Gebietes um die Absturzstelle für realistisch (und genau gegen Ende dieses Zeitfensters bleiben die Zeiger stehen).
Ich bin kein Mathematiker aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Uhr den Absurzzeitpunkt markiert, um einiges wahrscheinlicher, als dass sie das Ende der Stromversorgung anzeigt...mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen!
(und somit ist die Uhr mehr wert als der Schrei und die Szene, die eine Woche später zur Hausdurchsuchung führte!)

...nochmal das Video:
https://www.youtube.com/watch?v=jXyHOs4V6Jc (Video: Alexander Horn, Profiler und Kriminalbeamter - ARD-alpha)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 01:56
@Matthäi
Zitat von MatthäiMatthäi schrieb:(...) und verlässt sich auf Überlegungen bezüglich der Wahrscheinlichkeit von a) eines zufälligen Stehenbleibens der Zeiger in einem bezüglich der zu vermutenden Vorgänge realistischen Zeitfenster und b) eines sturzbedingten Stehenbleibens und leitet daraus seine Schlüsse ab;
Das hat mit "Hirn" nicht allzuviel zu tun. Das wäre ja auch zu einfach. Schließlich benutzen wir unseres hier fortwährend. Fakt ist, dass jene Uhr zu genau diesem Zweck ja eingehend durch Profis untersucht wurde. Diese kamen zu dem Schluss, dass eben nicht mit Bestimmtheit gesagt werden kann, ob das Sturzgeschehen oder ein beliebiger anderer Umstand zum Stehenbleiben der Uhr führte. Das Laufwerk/Ziffernblatt wies also keine entsprechenden Beschädigungen auf. So wurde es als Ergebnis veröffentlicht. Wenn also die SoKo einen Hinweis verwirft, der so viel zur Aufklärung der Umstände, Überprüfung von Aussagen usw. beitragen kann, wird es mit sicherheit sehr gute Gründe dafür geben.

Mir wäre es lieber, Du hättest mit Deiner Deutung Recht, wir könnten aus dem Pixelbild tatsächlich die Uhrzeit ableiten und davon ausgehen, dass die Uhr im Zuge des Sturzgeschehens stehenblieb. Dem ist aber leider nicht so. Wenn also selbst die SoKo die Uhr nicht heranzieht, warum wir ? Da müßte man schon annehmen, die SoKo hätte wieder die berühmt/berüchtigten "ermittlungstaktischen Gründe", weshalb sie bewusst ein falsches Ergebnis veröffentlicht. Oder siehst Du das jetzt anders ?
Zitat von MatthäiMatthäi schrieb:er spricht u.a. davon, dass das gesamte "Profiling" (natürlich!) auf Wahrscheinlichkeiten beruht...und genau das sollte auch die Basis unserer Diskussion hier sein
Absolut richtig. Da bin ich auch voll Deiner werten Meinung. Ohne Wahrscheinlichkeiten, nur rein auf die öffentliche Fakten konzentriert, kommen wir natürlich nicht zu einer Diskussion. Alles richtig.

Das es mit der Uhrzeit jetzt gut zu Deiner Theorie passt, kann natürlich ein super Umstand sein. Oder Zufall. Oder eine falsche Deutung der Pixel. Oder die Uhrzeit wurde im Zuge der Untersuchung des Uhrwerkes verändert. Wir wissen ja nicht, ob das besagte Foto vor oder nach der Untersuchung angefertigt wurde. Den Schrei halte ich ohnehin für keinen so besonders wertvollen Hinweis. Warum weißt Du ja. Und bei der Uhr gilt für mich aus oben genannten Gründen eben ähnliches.


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01.09.2016 um 08:33
Zitat von MatthäiMatthäi schrieb:Ich bin kein Mathematiker aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Uhr den Absurzzeitpunkt markiert, um einiges wahrscheinlicher, als dass sie das Ende der Stromversorgung anzeigt...mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen!
Ich bin schon etwas älter und habe früher rein mechanische Armbanduhren besessen, die sturzmäßig noch etwas empflindlicher waren, als die heutigen. Ich habe da auf diese Weise zwei Uhren zerstört. Ich weiß es nicht mehr genau, ob es bei beiden Uhren waren, aber für eine weiß ich sicher, dass ich nach einem solchen Ereignis erstmal beruhigt war, denn sie lief noch weiter. Aber sie blieb dann später einfach stehen, obgleich die Feder noch aufgezogen war. Kräftiges Klopfen bewirkte dann dass sie erstmal etwas weiter lief, aber dann nach einer gewissen Zeit (<12h) wieder hängen blieb.

Die möglichen Beschädigungen einer solchen Uhr sind eben so vielfältig, dass sie durchaus noch eine gewisse Zeit hätte weiter laufen können, das Ende des Stromversorgung ist nicht entscheidend.

Wenn der Uhrmacher beispielsweise so vorgegangen ist, dass er sie zum laufen brachte und sie blieb dann - z.B. durch ein defektes Zahnrad - etwa an dieser Stelle wieder stehen, dann wäre die Diagnose sehr eindeutig, die Uhr kann nichts über den Zeitpunkt des Absturzes aussagen. U.U. müsste man das auch mit unterschiedlichen Ladezuständen der Batterie ausprobieren, ob durch die Beschädigung diese Zeigerstellung reproduzierbar ist.

Das Ergebnis des Fachmannes, das wir kennen, scheint in diese Richtung zu gehen. Wir haben hier überhaupt nicht das notwendige Wissen, sich über diese Diagnose hinweg setzen zu können. Zusätzlich kommt ja in unserem Fall die Problematik der Verpixelung hinzu und da sieht man häufig das, was man sehen will (zu seiner eigenen Theorie passt).


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01.09.2016 um 10:45
@Slaterator

Ja, die These, dass TG den anderen nicht die Wahrheit gesagt hat, kam schon mal auf.

Beitrag von Bandini (Seite 2.952)

Die Idee von Dir und augustus, dass sie sowohl erst mal Beziehungsstress mit jemandem hatte, der sich dann verzog, und dann noch einer anderen, bekannten Person in die Arme lief, was dann schliesslich irgendwie zu ihrem Tod fuehrte, hoert sich kompliziert an, aber das heisst nach reiflicher Ueberlegung ja nicht, dass es nicht so war. Ich revidiere also meinen letzten Beitrag. Die Fundsituation war ja auch extrem ungewoehnlich, naemlich dass sie in die einzige Brombeerhecke auf einigen hundert Metern faellt, nachdem sie zunaechst in einem Baum festhing. Darauf waere niemals jemand gekommen. Vielleicht ist auch vorher etwas sehr unwahrscheinliches passiert.

Das wuerde auf jeden Fall erklaeren, weshalb die Polizei nicht weiterkommt.

Zwei Nutzer schrieben uebrigens in der Vergangenheit hier von Geruechten ueber andere, spaetere Sichtungen von TG:
Beitrag von Momjul (Seite 632)
Beitrag von augustus (Seite 3.253)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 11:16
@J.Hypolite
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Tanja verschwindet spurlos vom FH Fest. Als Einzige welche unter 10 000 den Abend nicht überlebt!
Und 8 Jahre später findet man Sie am Fusse der Roten Felsen liegen.
Zwischen der Tanja von 4uhr und dem Absturz oder Abwurf liegen Welten.
Es ist wie wenn man gegenpolige Magneten per force zusammenbringen wollte.
Eine unsichtbare Kraft verunmöglicht es. Ich jedenfalls bringe es sachlich nicht zuwege Tanja an die Absturzstelle zu bringen.
So dürfte es fast allen Menschen gehen, die sich intensiver mit dem Fall beschäftigen.

Die Tatsache, dass Tanja nach 4:00 von keinem ihrer Bekannten und Freunde mehr gesehen wurde und dass ihr Handy kurz nach dem letzten zwischen 4:09 und und 4:13 geführten Gespräch nicht mehr erreichbar war lässt immerhin daran denken, dass ihr bereits unmittelbar nach dem letzten Telefonat etwas zugestossen ist.

Den Roten Felsen hinunter wurde sie vielleicht erst später geworfen, aber ein eigentliches Tat- oder vielleicht auch Unfallgeschehen könnte sich bereits viel früher , nämlich kurz nach dem Telefonat mit AH ereignet haben.

Erinnern wir uns, AH , die Person mit der Tanja sich in der Stadt treffen wollte gab an, Tanja habe ihm mitgeteilt den nächsten Shuttle-Bus nehmen zu wollen. Glaubt man ihm und nimmt man an, dass Tanja diese Aussage Ernst meinte, dann müsste sie sich zum Zeitpunkt des Telefonats entweder bereits in der Nähe der Shuttle-Haltestelle aufgehalten haben oder auf dem Weg dorthin gewesen sein. Aufenthaltsort könnte demnach ein Ort in der Nähe der Shuttle-Haltestelle oder ein Weg, der dorthin führte gewesen sein, zum Beispiel der uns allen bekannte Stuckradweg und seine Umgebung, Zeitpunkt etwa 4:15 - 4:20.

Es war zu dieser Zeit noch dunkel, zu fragen wäre also ob es dunkle unbeobachtete Stellen in Nähe der Shuttle-Haltestelle gegeben hat, an die eine Tanja die ungestört telefonieren oder vielleicht auch Pipi-Machen wollte sich zurückgezogen haben könnte, Orte an denen es zu einem Übergriff oder zu einem Unfall gekommen sein könnte. Ich gehe jetzt bei dieser Annahme davon aus, dass der Security Mann am Nebeneingang nicht Tanja sondern eine andere Frau gesehen hat, sie sich eventuell kurz in diesem Areal aufgehalten, es aber wieder verlassen hat um zur Shuttle-Haltestelle zu laufen.

Weiterhin sollte man überlegen, ob die beiden BZH und "Steffi" mutmasslich alles Mitarbeiter des Festes wirklich Tanja gesehen haben. Aus heutiger Sicht spricht sogar Einiges dagegen, denn die von ihnen gesehene Frau wollte "heim" und hatte Streit mit ihrem Begleiter. Und der gesehene Peugeot fuhr Richtung Bitburger, verliess also das Festgelände.

Diese Aussagen passen in keinster Weise zu einem angenommenen Weg Tanjas an den Roten Felsen, weder alleine noch in Begleitung des Unbekannten.

Weiterhin beobachteten BZH und Steffi nur eine männliche Person als BEgleitung bzw. Verfolgung, heute weiss man aber, dass Tim und seine Freunde, die letzten Zeugen aus dem Freundeskreis Tanjas zwei männliche Begleiter sahen.

BZH und Steffi beschreiben aber nur eine männliche Person und auf die passt die damals recht schnell öffentlich bekanntgewordene Beschreibung des Zeugen HH. Die Tim-Sichtung wurde geheimgehalten und dürfte BZH und Steffi nicht bekanntgewesen sein.

Das alles sollte zumindest zu denken geben .


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01.09.2016 um 11:28
@Slaterator

Da liegt glaube ich ein Mißverständnis vor!
Die Soko beschrieb den Zustand der Uhr so, dass man sie nicht *mit Sicherheit* zur Ermittlung des Absturzzeitpunktes heranziehen kann, mehr nicht, d.h. sie ließ beide Möglichkeiten offen, also leere Batterie als auch Beschädigung durch Sturz als Ursache für das Stehenbleiben. Für sich genommen kann die Uhr deshalb nicht als Kriterium herangezogen werden.
Wenn ich allerdings aufgrund anderer Überlegungen zu dem Ergebnis komme, dass wir es mit einem Zeitfenster zu tun haben, innerhalb dessen der Absturz mit hoher Wahrscheinlichkeit passiert sein dürfte, können wir die Wahrscheinlichkeit benennen, innerhalb dessen die Uhr (im Falle einer Beschädigung als Ursache für das Stehenbleiben) stehengeblieben sein sollte.
Aus meiner Sicht liegt dieser Zeitpunkt (sollte ich die Uhr nicht doch falsch abgelesen haben) innerhalb dieses Zeitfensters.
Jetzt muss ich die Gegenhypothese überprüfen, welche besagt, dass die Uhr zufällig innerhalb dieses Zeitfensters (welches ich mit 5:15-6:45 geschätzt habe) stehengeblieben sein könnte, weil irgendwann die nicht mehr funktionierende Batterie die Ursache war.
Diese Wahrscheinlichkeit beträgt lediglich 12,5 %!
Es scheint mir also durchaus berechtigt, die Hypothese, dass der Absturz zum Stehenbleiben der Uhr geführt hatte, höher zu gewichten als die gegenteilige Hypothese!

@SCMP77

Deine Variante (stockendes Weiterlaufen der Zeiger mit stehenbleiben irgendwann) bewegt sich innerhalb meiner Gegenhypothese...ist darin enthalten!


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01.09.2016 um 11:42
Ihr müsst aber bei der Uhr auch bedenken, dass sie nicht direkt aufgeschlagen ist, wenn die Theorie stimmt dass TG im Baum hängen blieb. Aufgeprallt wird vor allem der Körper sein. Sie kann dann bei vorhandener Batteriespannung auch erst beim endgültigen Absturz auf den Boden beschädigt worden sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie im Baum aufgeschlagen ist, halte ich für deutlich niedriger.


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01.09.2016 um 11:44
@Matthäi
Zitat von MatthäiMatthäi schrieb:Es scheint mir also durchaus berechtigt, die Hypothese, dass der Absturz zum Stehenbleiben der Uhr geführt hatte, höher zu gewichten als die gegenteilige Hypothese!
Wenn es sich so verhalten sollte, dann wäre Tanja zwischen 5:15 und 6:45 den Roten Felsen hinabgestürzt. Also zu einer Zeit als die allermeisten Festbesucher das Festgelände und den Weisshauswald bereits verlassen hatten. Zu dieser Zeit dürften sich nur noch wenige Festbesucher und einige Mitarbeiter des Festes oben auf dem Gelände aufgehalten haben. Jogger und erste Fussgänger dürften erst eine Stunde später eingetroffen sein. Also aus Sicht eines Täters eine gute Zeit um ein Opfer zu entsorgen.

Es gibt keine Zeugen, die am Roten Felsen etwas beobachtet haben. Also gibt es vielleicht gar kein Tat- oder Unfallgeschehen unmittelbar am Roten Felsen und Tanja wurde dort nur zu ruhiger Stunde entsorgt nachdem vorher bereits woanders etwas passiert war.


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01.09.2016 um 11:48
@Matthäi
@meermin
zwar ahnen wir auf der Uhr den Zeigerstand, aber die Uhr hatte auch eine Datums oder Wochentagsanzeige.. also gut möglich, dass die Uhrzeit zu unseren Überlegungen passen könnte, aber der angezeigte Wochentag eben nicht.. oder ist der Wochentag hier in der Diskussion auch schon entschlüsselt worden? - dann hätte ich das überlesen..


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01.09.2016 um 12:21
@Matthäi
@FadingScreams
Die Uhr könnte (eventuell) Informationen zum möglichen Absturzzeit liefern, das Handy TanjAS hingegen zur Tatzeit bzw. Unfallzeit; zumindest dann, wenn man annähme , sie hätte es nicht freiwillig und aus eigenem Willen ausgeschaltet, es wäre von einer Dritten Person ausgeschaltet worden oder bei einem Unfall vom Netz gegangen.

Den Ermittlern der Polizei liegen die genauen Handydaten vor, sie wissen also wann genau nach 4:13 Tanjas Handy vom Netz ging (und wann es wo eventuell später noch einmal kurz wieder eingeloggt wurde um einem Täter oder Unfallverursacher ein Alibi zu geben). Tat- bzw. Unfallzeit wären somit zumindest der Polizei bekannt, falls Vom-Netz-Gehen des Handys und Tat- bzw. Unfallereignis zusammenfallen würden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.09.2016 um 13:21
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Den Ermittlern der Polizei liegen die genauen Handydaten vor
gab es denn schon eine Bestätigung dass tatsächlich Daten wiederhergestellt werden konnten?


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