Der tragische Tod von Tanja Gräff

einen Angriff exakt und unter Berücksichtigung der Verfassung des Opfers zu dosieren, da insbesondere bei GBL und GHB in niedrigerer Dosierung die von freiwilligen Konsumenten gewünschten Effekte wie Bewegungsdrang und Euphorie überwiegen, bei Überdosierung jedoch Atemstillstand und Tod drohen, insbesondere im Zusammenhang mit Alkohol.

aus Wiki.

War sie nich nach dem 4.00 Telefonat euphorisch....?

@Dan59
Hier der entsprechende Ausschnitt ab Min. 7:30. Der Zeuge beschreibt und interpretiert Tanjas Verhalten. Es fallen die die Worte "aufgeregt...... aber nicht orientierungslos"

Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff ?!

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Das beschriebene Verhalten Tanjas könnte ins Bild einer GBL-Gabe passen.

@Drosselpart

Interessant ist das die Ermittler schon am 21.6.2007 vermuteten das TG mit K.O.-Tropfen betäubt und von ZWEI Männern verschleppt wurde.

Warum genau ist das so interessant ? Es gab eine Zeugenaussage bzgl. einer "Tanjaähnlichen" Person in Begleitung zweier Männer. K.o.-Tropfen lagen und liegen bei Großveranstaltungen leider im Trend und erklären, warum eine sonst gefestigte Dame mit fremden Männer mitgeht. Damals gab es zudem Hinweise, TG hätte möglicherweise ein Fzg. bestiegen. Deshalb die Annahme, es könnte ein Entführungsfall vorliegen.

Es ist also nichts neues. Und das K.o. Tropfen im Spiel waren, lässt sich weder erhärten, noch widerlegen.

@meermin

Ich halte das weiterhin fuer keine gute Stelle, um eine Leiche zu entsorgen, es sei denn, es war noch im Dunkeln, also gleich um halb fuenf. Fruehmorgens sind eine Menge Leute unterwegs, auch am Feiertag. Die Absturzstelle liegt wie auf dem Praesentierteller von der Bonner Strasse aus gesehen. Darueberhinaus liegt die Absturzstelle auch an der Einmuendung zweier Pfade. Ich war am Wochenende dort, tagsueber, da war ziemlich viel los. Irgendwie tauchten immer wieder Leute hinter mir auf, und ich hatte sie vorher nicht wahrgenommen. An der Absturzstelle koennen Leute von drei Seiten auftauchen, und auf zwei von diesen geht es bergab, dh man sieht von der Absturzstelle aus nicht, ob jemand den Weg hoch kommt.

Ich stimme Dir voll und ganz darin zu, dass sich einige wichtige Zeugen nicht gemeldet haben, und das ist bedenklich. Darueberhinaus hatte TG, wie der Anwalt schon richtig sagte, keine Veranlassung, diesen Panoramaweg alleine zu gehen. Bei allen bestaetigten und vermutlichen Sichtungen wollte sie ihren eigenen Worten nach darueber hinaus auch ganz woanders hin. Ausser bei LTiR - da koennen wir nicht sicher sein, was sie wollte. Mit H in die Stadt wollte sie auf jeden Fall nicht.

@Drosselpart

Koennte sich das mit den beiden Maennern auf die junge Frau beziehen, die betrunken war und von zwei Freunden nachhause gebracht wurde? Das hat sich schon lange geklaert, alle drei haben sich gemeldet, und wurden eindeutig identifiziert. Das war jemand anders.

@meermin

Soulier: "Die Gesamtumstaende sprechen dafuer, dass es sich um ein Kapitaldelikt handelt."

Das ist fuer mich die Grundaussage. Er sagt auch etwas darueber, dass TG "zu einem Teil der Clique aufschliessen wollte". Alle Zitate aus dem XY Film.

Also, sie wollte zu einem Ziel, kam nicht an. Sie kannte sich aus, war leicht angeheitert, aber nicht orientierungslos.

Fuer mich aendert sich nach dem Auffinden der Leiche nichts an diesen Fakten, und auch nicht am Mordverdacht. Sie wissen jetzt, wo es passiert ist, und sie koennen eventuell auch den Zeitpunkt eingrenzen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich halte das weiterhin fuer keine gute Stelle, um eine Leiche zu entsorgen, es sei denn, es war noch im Dunkeln,

Das war eine der ersten Vermutungen des damaligen Chefermittlers Bernd Michels:

„Vielleicht“, sagt Michels, „hat ihr der unbekannte Mann angeboten, sie nach Hause zu fahren.“ Nicht auszuschließen, dass die beiden „dann zu Fuß in Richtung Wald…“. Der erfahrene Kriminalist stockt ein paar Sekunden, um dann fortzufahren. Möglicherweise sei der Unbekannte dann mit der „Situation überfordert“ gewesen, habe sich zu „irgendeiner Handlung“ hinreißen lassen.
Irgendeine Handlung? Bernd Michels scheint zu merken, dass er die womöglich unangenehme Wahrheit kunstvoll zu umschiffen versucht – auf Kosten der Verständlichkeit. „Ein Gewaltverbrechen“, konkretisiert der Soko-Leiter und fügt hinzu: „Dann hatte der Täter keine Zeit, die Leiche groß wegzuschaffen.“

Quelle: http://55361.dynamicboard.de/t17f27-Tanja-Graeff.html

Und wenn der Täter keine Zeit gehabt hätte die Leiche gross wegzuschaffen, dann hätte sich die spätere mutmassliche Absturzstelle als Entsorgungsort auf Grund der räumlichen Merkmale geradezu angeboten. Stichworte : Nachhausefahren, Zu Fuss Richtung Wald

@meermin

Klar, vor Einbruch der Daemmerung waere das moeglich gewesen, hin fahren, sicherstellen, dass niemand da ist, und dann waere die Leiche aus den Augen und aus dem Sinn, und er koennte hoffen, dass man das als Unfall abtut.

Nach Tagesanbruch haette er mit einem Auto bessere Moeglichkeiten gehabt - wenn er sich auskannte, und wusste, wo und wann die Polizeikontrollen waren. Dann haette er das ganze bergige Umland von Trier zur Auswahl gehabt, und haette da sicherlich einen abgelegenen Ort gefunden.

@AnnaKomnene
auch das beschreibt Bernd Michels:

meermin schrieb:Möglicherweise sei der Unbekannte dann mit der „Situation überfordert“ gewesen, habe sich zu „irgendeiner Handlung“ hinreißen lassen.
Irgendeine Handlung? Bernd Michels scheint zu merken, dass er die womöglich unangenehme Wahrheit kunstvoll zu umschiffen versucht – auf Kosten der Verständlichkeit. „Ein Gewaltverbrechen“, konkretisiert der Soko-Leiter und fügt hinzu: „Dann hatte der Täter keine Zeit, die Leiche groß wegzuschaffen.“

Trotz der doch recht konkreten Vermutungen des Chefermittlers scheint man damals das Wegenetz im Weishauswald nicht in die Planung der Suche mit einbezogen zu haben. Denn in der unmittelbaren Nähe zweier Wege die zur Absturzstelle führen befinden sich auch Parkmöglichkeiten.

Danke @meermin
für:

meermin schrieb:„Vielleicht“, sagt Michels, „hat ihr der unbekannte Mann angeboten, sie nach Hause zu fahren.“ Nicht auszuschließen, dass die beiden „dann zu Fuß in Richtung Wald…“. Der erfahrene Kriminalist stockt ein paar Sekunden, um dann fortzufahren. Möglicherweise sei der Unbekannte dann mit der „Situation überfordert“ gewesen, habe sich zu „irgendeiner Handlung“ hinreißen lassen.
Irgendeine Handlung? Bernd Michels scheint zu merken, dass er die womöglich unangenehme Wahrheit kunstvoll zu umschiffen versucht – auf Kosten der Verständlichkeit. „Ein Gewaltverbrechen“, konkretisiert der Soko-Leiter und fügt hinzu: „Dann hatte der Täter keine Zeit, die Leiche groß wegzuschaffen.“

Quelle: http://55361.dynamicboard.de/t17f27-Tanja-Graeff.html

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meermin schrieb:Und wenn der Täter keine Zeit gehabt hätte die Leiche gross wegzuschaffen, dann hätte sich die spätere mutmassliche Absturzstelle als Entsorgungsort auf Grund der räumlichen Merkmale geradezu angeboten. Stichworte : Nachhausefahren, Zu Fuss Richtung Wald

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AnnaKomnene schrieb:Klar, vor Einbruch der Daemmerung waere das moeglich gewesen, hin fahren, sicherstellen, dass niemand da ist, und dann waere die Leiche aus den Augen und aus dem Sinn, und er koennte hoffen, dass man das als Unfall abtut.

wenn dort bereits geparkt wurde, Tanja eine Mitfahrgelegenheit geboten wurde, die Situation im Auto unmittelbar eskalierte, dann hätte sich auch direkt angeboten, nur abzuwarten bis man sich unbeobachtet fühlt.. man hätte also gar nicht mehr fahren müssen..

dagegen spricht das Ergebnis des GM - die Radiusfraktur, PLUS die Beschädigung am Pullover, beides deutet auf einen Absturz bei Bewusstsein..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:dagegen spricht das Ergebnis des GM - die Radiusfraktur, PLUS die Beschädigung am Pullover, beides deutet auf einen Absturz bei Bewusstsein..

http://www.onmeda.de/krankheiten/radiusfraktur.html

Eine Radiusfraktur kann bei jedem Sturz , zwar nicht überall aber an vielen Orten oben im Weisshauswald entstanden sein. Darüberhinaus wäre denkbar, dass eine vermeintlich bewusstlose bzw. tote Tanja den Felsen hinabgestürzt wurde, diese aber noch lebte und während des Sturzgeschehens Reflexe zeigte.

@meermin
völlig auszuschließen ist natürlich nichts..

@meermin

Klar, das stimmt, TG haette sich den Arm auch beim Kampf mit einem Taeter brechen koennen.

Aber wie gesagt, das ergaebe fuer mich nur vor Tagesanbruch einen Sinn. Niemand wuerde das bei Tageslicht riskieren, so komplett auf dem Praesentierteller, und auf die Gefahr hin, einem Gassigeher oder Fruehjogger zu begegnen.

Das Herunterwerfen einer Leiche waere eine geplante Tat gewesen, dh der Taeter haette verschiedene Optionen offen gehabt. Im Wald verstecken, im Kofferraum transportieren, vom Felsen werfen. Und da wird der Felsen bei Tagesanbruch eben zu einer sehr schlechten Option.

Bei einem Toetungsdelikt haette der Taeter nicht unbedingt eine Wahl, zB wenn er sie verfolgt haette - dann haette er die Kontrolle ueber die Situation verloren. Oder wenn sie freiwillig mit ihm hinter dem Zaun unterwegs war, und er auf einmal ein Chance sah, oder es Streit gab.

Die naheliegende Antwort das der Arm beim Sturz verletzt wurde, liegt natürlich am nächsten und klingt für mich logisch. Ich halte es jedenfalls für sehr wahrscheinlich, zumal es auch von einigen hier im Forum plausibel erklärt wurde. Reflex beim abfangen eines plötzlichen Falls oder Ausrutschen nach hinten. Demnach wäre sie den Hang hinab gerutscht und anschließend mit den Beinen voraus gestürzt, nach Ansicht des GM und der weiteren festgestellten Verletzungen. Einziger Schluss daraus ist, das sie "während" des Sturzes mit Blick zum Hang fiel und nicht mit Blick zum Weg oder Zaun.

@meermin

meermin schrieb:(...)Darüberhinaus wäre denkbar, dass eine vermeintlich bewusstlose bzw. tote Tanja den Felsen hinabgestürzt wurde, diese aber noch lebte und während des Sturzgeschehens Reflexe zeigte.

Auch ohne fachliche Expertise (kein Arzt) kann ich mir diesen Umstand aus meiner Erfahrung (UCH) heraus nur sehr schwer vorstellen. In diesem Fall hätte TG zunächst in aufrechter Position stürzen müssen und darüber hinaus in der Frühphase des Sturzes aufwachen und orientiert sein müssen. Die von der GM angesprochene Reaktion erfolgt nicht wie der Patellarsehnenreflex automatisch durch einen leichten Schlag auf den richtigen Punkt. Das ist auch der Grund, warum die GM von einem wachen Zustand ausgeht. Man kann/sollte natürlich nichts ausschließen. Aber es ist nicht sehr wahrscheinlich.

@Slaterator
@Destinova

Destinova schrieb:Einziger Schluss daraus ist, das sie "während" des Sturzes mit Blick zum Hang fiel und nicht mit Blick zum Weg oder Zaun

Der GM, Herr Urban sagte auf der PK, dass nicht von einem einfachen Sturzgeschehen auszugehen sei, der Sturz sei mit mehreren Aufprallereignissen verbunden gewesen.

Also kann niemand wissen bei welchem Aufprall der Knochenbruch am Handgelenk entstanden ist. Der Bruch muss nicht gleich am Anfang des Sturzgeschehens beim ersten Fall entstanden sein. Die Bilder der Dummyversuche zeigen wie oft der Körper aufprallte und sich dabei bewegte und drehte.
Überlegungen dahingehend, ob Tanja vorwärts oder rückwärts den Hang hinabgestürzt ist, machen daher gar keinen Sinn,eben weil es kein einfacher Sturz von einem Ort A. oben zu einem Ort B. unten war. Was man aus den vorgefundenen Verletzungen wohl ableiten kann ist, dass sie nicht mit dem Kopf zuerst gestürzt sein kann, da am Schädel keinerlei Verletzungen aufgefunden wurden.

@meermin

meermin schrieb:(...)Also kann niemand wissen bei welchem Aufprall der Knochenbruch am Handgelenk entstanden ist. Der Bruch muss nicht gleich am Anfang des Sturzgeschehens beim ersten Fall entstanden sein.

Diese Tatsache sollte aber nichts daran ändern, dass TG in einem solchen Fall im Sturzgeschehen aufgewacht und relativ orientiert gewesen wäre. Das ist aus meiner Sicht eine sehr fragliche Annahme, wenn wir vor dem Sturz eine (tiefe) Bewustlosigkeit annehmen...

@Slaterator

Slaterator schrieb:Diese Tatsache sollte aber nichts daran ändern, dass TG in einem solchen Fall im Sturzgeschehen aufgewacht und relativ orientiert gewesen wäre. Das ist aus meiner Sicht eine sehr fragliche Annahme, wenn wir vor dem Sturz eine (tiefe) Bewustlosigkeit annehmen...

Ich bin davon ausgegangen, dass das Abstützen mit der Hand bei einem Sturz reflexartig als Schutzbewegung um den Aufprall abzufangen geschieht. Gebrochen war das linke Handgelenk, hätte Tanja in vollem Bewusstsein und überlegt gehandelt, hätte sie sich sicher auch oder vor allem mit der rechten Hand aufgestützt.

Ich gehe bei dieser Annahme davon aus, dass Tanja sich in einem hilflosen Zustand befunden haben könnte, was den Täter zu der Annahme verleitet haben könnte, sie wäre bereits tot.

@meermin

meermin schrieb:Ich bin davon ausgegangen, dass das Abstützen mit der Hand bei einem Sturz reflexartig als Schutzbewegung um den Aufprall abzufangen geschieht.

Ja richtig. So habe ich die GM auch verstanden.

meermin schrieb:Gebrochen war das linke Handgelenk, hätte Tanja in vollem Bewusstsein und überlegt gehandelt, hätte sie sich sicher auch oder vor allem mit der rechten Hand aufgestützt.

Nicht zwangsläufig. Das hängt eben mit dem genauen Sturzgeschehen zusammen. Je nach dem wie TG fiel, hätte sie die "sinnvollere" Hand benutzt. Womöglich sogar beide. Wenn eine davon dann aufgrund der Sturzlage keine Berührung hatte, könnte das die fehlende(n) Verletzung(en) rechtsseitig erklären. Der Reflex setzt -egal welche Hand involviert ist- nach meiner Auffassung allerdings eine räumliche/situative Orientierung voraus. Das ist aus einem orientierungslosen z.B. bewusstlosen Zustand heraus zumindest sehr fragwürdig.

@meermin
@Slaterator

ich hatte die Radiusfraktur so verstanden, dass sie durch ein hinter sich greifen entstanden sein soll , nicht durch sich abstürzen.. ich habe das als starkes Indiz gewertet , dass diese Verletzung mit hoher Wahrscheinlichkeit nur bei diesem Absturz entstanden sein kann..

@FadingScreams

...Schützen in Form eines Abstützens nach hinten. Also um den Sturz abzubremsen/sich festzuhalten. Das ist richtig.