Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

Hab nochmals das video angehört. Du hast mit Deiner Angabe recht.
Mein Irrtum, weil ich vorhin nur Deine angegebene Position anhörte. Sorry
Wollte eben noch meinen Berichtigungstext bearbeiten aber schon zu spät.

Also hier nochmals was man genau hört an der Stelle:

An der Position ungefähr 17'48" wird von den Drachenhaus Zeugen (Steffi & Co) gesprochen und ein paar Sekunden weiter 17'58 erzählt der Vater Tanjas, KH.Graeff am Ende der Kaiser Wilhelm Brücke stehend über den sog. "Schreizeugen" und wie er sagt mehrere Zeugen hätten zudem diese Hilfeschreie gegen 4uhr30 am Moselufer (J.herberge) gehört.
Vllt bringt er da auch etwas durcheinander, weil die Polizei nie von mehreren Zeugen in dieser Sache berichtete.

@AnnaKomnene schreibt:

AnnaKomnene schrieb:@J.Hypolite
@poseidon1970

Ihr redet gerade glaube ich aneinander vorbei. Die Staatsanwaltschaft hat von zwei moeglichen Absturzstellen gesprochen, die nahe beianander liegen.

Ach so Du willst sagen die Zaun1 und berühmte Zaun2 Variante von @salmiak .
Dachte @poseidon1970 würde vom vorhin angeführten Szenario eines 1. Absturzes an der Kabinenbahn sprechen

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Vllt bringt er da auch etwas durcheinander, weil die Polizei nie von mehreren Zeugen in dieser Sache berichtete.

ich möchte das gerne annehmen, dass KHG da etwas durcheinander bringt - allerdings fällt mir das so leicht nicht.. eher vermute ich dass man 3 Jahre nach dem Verschwinden vieles bereits vermischt.. dass dieser Stolperer durchaus einen "diskutierten" Hintergrund hat..

@Slaterator

Hier sind wirklich lebendige Lexikons unterwegs
Danke Dir @Slaterator für die schnelle Reaktion wie immer

Hier der Link zum Brief (Anm. von mir offener Brief von G.D.)

http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb: wie er sagt mehrere Zeugen hätten zudem diese Hilfeschreie gegen 4uhr30 am Moselufer (J.herberge) gehört.

Man weiß es nicht. Ich finde es ziemlich verwunderlich, warum offiziell eben nur ein einziger Zeuge gefunden wurde, welcher den/die Schrei(e) hörte. Und dann die SoKo noch dieses Experiment machte. Sie nahm den Hinweis sehr ernst, obwohl die dazugehörigen Fakten der Meldung eher schwach sind. Als dann im Ergebnis die Schreie nicht vom Absturzort stammen konnten, mußte ich mich fragen, welche Relevanz diese Schreie überhaupt gahabt haben könnten. Nochmal, wir sprechen hier über ein riesiges Fest mit vielen tausend -teilweise stark angetrunkenen- jungen Menschen, die zu dieser Zeit massenhaft auf dem Heimweg waren. Die Umstände, unter denen jener Schrei möglicherweise zustande kam, waren also nicht total ungewöhnlich.

Dann diese Aussage im Beitrag und keine offizielle Angabe dazu. Wenn es diese Zeugen wirklich gab, warum wurde deren nicht minder schwammige Aussage nicht mit der selben Akkrebie (Experiment) verfolgt ? Für mich ein Hinweis darauf, dass er ggf. etwas durcheinandergebracht haben könnte.

J.Hypolite schrieb:Danke Dir @Slaterator für die schnelle Reaktion wie immer

Gerne !

@poseidon1970

Eine Frage ist, wieso der Mann sich nicht gemeldet hat. Man koennte sich noch erklaeren, weshalb der Mann aus LTiR sich nicht gemeldet hat. So wie er gepoebelt hat, koennte er tatsaechlich sehr betrunken gewesen sein. Er koennte es einfach vergessen haben. Oder er hat kein sicheres Alibi, und schweigt deshalb.

Schwerer erklaerlich ist aber, wieso sich der Mann aus der Drachenhaussichtung und vom Bauzaun nicht gemeldet hat. Der war nicht komplett betrunken, und konnte auch noch autofahren. Dazu haette er, wenn es denn wirklich nicht TG war, ein sehr gutes Alibi, denn er koennte ja ganz einfach den Namen der Frau nennen, mit der er sich gestritten hat. Sie kannten sich, dass haben beide Zeugen gesagt.

Deshalb denke ich bei diesen beiden Sichtungen, dass es nicht TG war. Ansonsten waere es wenig wahrscheinlich, dass sowohl er wie auch sie sich nicht erkennen, zumal um die Zeit nicht mehr so viele Leute auf dem Fest waren.

Die andere Frage ist, wieso man den Mann nicht ermittelt hat. Bei LTiR gibt es viele Moeglichkeiten. Vielleicht war es nur eine Bierstandsbekanntschaft, und er hat einfach nur gepoebelt, und TG hat die Situation nicht richtig mitbekommen. Bei den anderen beiden stehen sie Chancen besser. Es waren nicht mehr so viele auf dem Fest, und die Polizei hat die Daten aller Handys, die dort eingebucht waren. Damit kann man zB arbeiten. Wenn es TG war, dann haette man ihn eigentlich im Ausschlussverfahren finden muessen, ihr Bekanntenkreis wurde ja ueberprueft.

@FadingScreams

@J.Hypolite
J.Hypolite schrieb:
Vllt bringt er da auch etwas durcheinander, weil die Polizei nie von mehreren Zeugen in dieser Sache berichtete.

ich möchte das gerne annehmen, dass KHG da etwas durcheinander bringt - allerdings fällt mir das so leicht nicht.. eher vermute ich dass man 3 Jahre nach dem Verschwinden vieles bereits vermischt.. dass dieser Stolperer durchaus einen "diskutierten" Hintergrund hat.

Tja es wäre schön wenn es noch mehrere solcher "Stolperer mit (mit RA, G.D. et Co) diskutiertem Hintergrund" gäbe.

@J.Hypolite
@Slaterator
Ich hatte es so verstanden als würde Herr Gräff über den Schreiversuch oben an der mutmasslichen Absturzstelle reden , der auch von Zeugen an der Jugendherberge gehört worden sei.

@meermin
2010 gab es die Versuche noch nicht!

@Slaterator

Ein Faktor wird sicherlich gewesen sein, dass der Theologiestudent aus religioesen Gruenden frueh wach war. Viele Leute werden da noch tief geschlafen haben. Aber Du hast natuerlich Recht, er wird nicht der einzige gewesen sein, der in Trier wach war. Wach waren zB alle die, die am Fest abgebaut haben. Oder einige wenige Leute, die auch am Feiertag frueh zur Arbeit mussten. Oder Muetter mit schlaflosen Babys. Wieso haben die es nicht gehoert? Vielleicht haben sie sich nicht weiter darueber gewundert, und es sich deshalb nicht gemerkt? Oder konnte es nur der Theologiestudent hoeren, weil durch einen komplett abgefahrenen Zufall die atmosphaerischen Verhaeltnisse ueber dem Fluss genau so standen, dass der Schall von der Absturzstelle auf sein offenes Dachfenster traf? Ich wuerde es nicht ausschliessen. Ich habe an der Absturzstelle keine Geraeusche gehoert, ausser ziemlich lauter Heavy Metal Musik, die vermutlich aus dem ExHaus kam, welches mehr oder weniger gegenueber der Absturzstelle liegt. Aber ich kenne es von anderen Fluessen, dass man manchmal fuer ein paar Sekunden Dinge hoeren kann, die am anderen Ufer oder weiter weg gesagt werden.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:2010 gab es die Versuche noch nicht!

Stimmt, der Filmbeitrag ist zwar aus dem Jahr 2015, da lebte Herr Gräff aber bereits nicht mehr.
Das Gebäude der Jugendherberge befindet sich näher an der mutmasslichen Absturzstelle als das damalige untere Seilbahngebäude.

@Slaterator

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:
wie er sagt mehrere Zeugen hätten zudem diese Hilfeschreie gegen 4uhr30 am Moselufer (J.herberge) gehört.

Man weiß es nicht. Ich finde es ziemlich verwunderlich, warum offiziell eben nur ein einziger Zeuge gefunden wurde, welcher den/die Schrei(e) hörte. Und dann die SoKo noch dieses Experiment machte. Sie nahm den Hinweis sehr ernst, obwohl die dazugehörigen Fakten der Meldung eher schwach sind.....
Die Umstände, unter denen jener Schrei möglicherweise zustande kam, waren also nicht total ungewöhnlich.

Dann diese Aussage im Beitrag und keine offizielle Angabe dazu. Wenn es diese Zeugen wirklich gab, warum wurde deren nicht minder schwammige Aussage nicht mit der selben Akkrebie (Experiment) verfolgt ? Für mich ein Hinweis darauf, dass er ggf. etwas durcheinandergebracht haben könnte

Effektiv nahm die Polizei von Anfang an den Zeugen sehr ernst. Ich denke dass die beiden Experimente am Felsen (Dummy Abwürfe und 1,2 Wochen später die Schreitest) durchgeführt wurden weil man

1. einmal die genau Absturzstelle klarstellen musste (Dummys) und dann
2. weil man sich sagte "jetzt müssen wir diese "Schreizeugenspur" unbedingt ob der neu entstandenen Situation im Detail und technisch präzise testen"
Weil sie eben urplötzlich einen ganz besonderen Stellenwert bekam wegen der örtlichen Nähe des Absturzgeschehen.

Wie Du schon mal erwähntest, "makabre" Hilfeschreie vor allem in solch einer Nacht kann man deren viele hören.
Möglich dass es von Tanja herkam, möglich aber auch dass da etwas überinterpretiert wurde.

@meermin
die Doku nimmt ja alle vergangenen Dokumentationen mit.. es war 2010..

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Deshalb denke ich bei diesen beiden Sichtungen, dass es nicht TG war. Ansonsten waere es wenig wahrscheinlich, dass sowohl er wie auch sie sich nicht erkennen, zumal um die Zeit nicht mehr so viele Leute auf dem Fest waren.

Sehr gut möglich. Überhaupt kann man nicht oft genug sagen, dass nicht jede Sichtung TG betroffen haben muß. Ist wird ja gerne versucht, möglichst alles unter einen Hut zu bringen. Ich glaube, es ist jetzt schon das gefühlt hundertste Mal, dass ich darauf hinweise. ;)

AnnaKomnene schrieb:Ein Faktor wird sicherlich gewesen sein, dass der Theologiestudent aus religioesen Gruenden frueh wach war. Viele Leute werden da noch tief geschlafen haben.

Soweit ich weiß, wurde er durch die Schreie erst geweckt. Wäre er wach gewesen, vlt. hätte er die Schreie auch genauer verorten oder früher reagieren können. Genau das ist ja auch sehr problematisch. Er konnte auch die Uhrzeit nicht ganz genau taxieren. Und das Sokoexperiment widersprach seinem subjektiven Eindruck, von wo er alles gehört haben will. Heißt das nicht, dass man das ganze Thema in Frage stellen muß ? Der Schrei war nicht TG und nicht Fallspezifisch. Es wurden keine Namen genannt. Keine Sachverhalte. Keine Drohungen ausgesprochen oder sonstwas. Ich finde das jetzt nicht so aussagekräftig.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich habe an der Absturzstelle keine Geraeusche gehoert, ausser ziemlich lauter Heavy Metal Musik, die vermutlich aus dem ExHaus kam, welches mehr oder weniger gegenueber der Absturzstelle liegt. Aber ich kenne es von anderen Fluessen, dass man manchmal fuer ein paar Sekunden Dinge hoeren kann, die am anderen Ufer oder weiter weg gesagt werden.

Das ist eine sehr gute Erfahrung. Ich hoffe dass die "Schreitest" Techniker beim Test letztes Jahr diese möglichen atmosphärischen Einflüsse mit berücksichtigt haben. Sie nachzustellen dürfte jedoch schwierig sein.
Erinnert mich in etwa an die Berichte über Fata Morganas in der Wüste.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:1. einmal die genau Absturzstelle klarstellen musste (Dummys) und dann
2. weil man sich sagte "jetzt müssen wir diese "Schreizeugenspur" unbedingt ob der neu entstandenen Situation im Detail und technisch präzise testen"
Weil sie eben urplötzlich einen ganz besonderen Stellenwert bekam wegen der örtlichen Nähe des Absturzgeschehen.

Das denke ich auch. Es war sozusagen "ein Abwasch", beide offenen Sachverhalte wissenschaftlich zu prüfen. Die Ergebnisse waren dann allerdings nicht so schön. Zumindest wenn man betrachtet, welche Fortschritte dieser hohe Aufwand brachte. Gut, man kann zusammen mit dem Obduktionsbericht immerhin die "wahrscheinliche" Aussage treffen, dass TG zu tode stürzte. Am Felsen. Das es eine Tat od. ein Unfall war. Ok. Ist ja schon etwas. Aber es wäre schöner gewesen, hätte man bahnbrechendere Erkenntnisse (welcher Art auch immer) gewinnen können.

@Slaterator
warum ich den Beitrag eingestellt habe.. und warum ich die zwei Stellen rausgesucht habe.. wer meine Beiträge kennt, weiß dass ich diese Schreie immer wieder diskutiere.. diese Schreie haben damals die Mantrailer "Spur" bestärkt.. ABER in selbem Beitrag spürt man bei KHG auch eine Unsicherheit in Bezug auf diese Spur.. "Ob sie wirklich hier über diese Brücke nochmal zurück gekommen ist"

Beitrag von FadingScreams (Seite 3.623)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Aber es wäre schöner gewesen, hätte man bahnbrechendere Erkenntnisse (welcher Art auch immer) gewinnen können.

Das kommt ja HOFFENTLICH noch. Es ist ja noch nicht zu spät. Bis Ende Jahr bleiben noch ein paar Monate.

@FadingScreams

Mein Problem sind die Umstände und die Aussagekraft. Die Umstände waren (leider) nicht ungewöhnlich. Junge Leute schreien -gerade unter Alkoholeinfluss- ofter mal und auch heftig. Wäre dort kein Fest gewesen, alles ein ruhiger Morgen an einem gewöhnlichen Wochenende, man hätte die Schreie mit hoher Wahrscheinlichkeit TG zuordnen können. So aber fällt mir das extrem schwer. Zumal ja um die Uhrzeit viele auf dem Heimweg gewesen sein dürften.

Die Aussagekraft ist auch fraglich. Gesetzt den Fall, es WAR TG. Hätten wir einen Zeitpunkt. Aber auch wieder nur ungefähr. Leider wieder nicht genau. Wir hätten (nach dem Experiment) einen Ort ausgeschlossen. Auch ok. Aber was heißt das noch ? Mir fällt nichts sonst ein. Wenn es nicht von den Felsen kam, hätte es überall herkommen können. Nicht nur von der Kabinenbahn. Insofern ist die MT-Spur auch nur dann bestätigt, wenn man die Schreie TG UND dem Ort zuordnen kann. Das ist allerdings sehr fraglich.

Mir ist diese Unsicherheit auch aufgefallen. Wenn es also noch weitere Zeugen geben sollte, hätte man mit gleicher Sorgfalt prüfen müssen. Es sei denn, diese Zeugen wurden als nicht relevant eingestuft oder sie gab es nicht. So sehe ich das. Faktisch wissen wir -von offizieller Seite- weder etwas von diesen Zeugen, noch haben wir Kenntnis über eine Überprüfung oder Bewertung. Schon sehr bemerkenswert.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Das kommt ja HOFFENTLICH noch. Es ist ja noch nicht zu spät. Bis Ende Jahr bleiben noch ein paar Monate.

Ich will ja nicht per se alles schwarz malen. Aber ich glaube das nicht so recht. Vor den vorhergegangenen PKs sind immer schon vorab Informationshäppchen an die Presse gelangt. Wenn es also etwas wirklich bahnbrechendes zu vermelden gäbe, es wäre sicher schonmal etwas vorab berichtet worden. Dummerweise ist es seltsam still um die SoKo und inTrier geworden. Wenn das mal kein Zeichen ist.... ;)

@FadingScreams schrieb:

@Slaterator
@Slaterator
warum ich den Beitrag eingestellt habe.. und warum ich die zwei Stellen rausgesucht habe.. wer meine Beiträge kennt, weiß dass ich diese Schreie immer wieder diskutiere.. diese Schreie haben damals die Mantrailer "Spur" bestärkt.. ABER in selbem Beitrag spürt man bei KHG auch eine Unsicherheit in Bezug auf diese Spur.. "Ob sie wirklich hier über diese Brücke nochmal zurück gekommen ist"

Wenn dies im video seine Original Worte waren. "Ob sie wirklich hier über diese Brücke nochmal zurück gekommen ist" dann ging ER davon aus dass seine Tochter effektiv nach der Tim &Co Sichtung am Getränkekühlwagen (FH) 4uhr00 sich hinunter in die Stadt begab, wie in Ihrem Telefonat von 4uhr00 angegeben. Sodann angeblich vom Theologiestudenten schreien gehört wurde und dass Sie sich dann wieder, wie auch immer, zurück aufs FH Gelände begeben hat